BVR Russe

Tout sur Lockon et ses upgrades : FC1 et FC2 .

RomaniaK

#26

Message par RomaniaK »

Salut Major: d'accord avec toi contre des IA , contre des humains en 1 contre 1 le R27-ER est bien moins efficace car le F-15, si il est malin ne se contentera pas d'essayer de beamer. Pour l'avoir déja expérimenté à mainte reprises on peux très facilement se débarrasser de 2 ER alors que l'on tente de se rapprocher pour un Fox-3. Le vrai danger, à mon avis, c'est le ET qui arrive à portée en même temps que l'AMRAAM mais qui lui ne prévient pas.
j'ai des souvenirs du contraire... tu dois en avoir aussi :biggrin:
Salut Hubman,

Je suis absolument d'accord avec toi!
J'ai parlé de l'AMRAAM pour conforter mes petits camarades de F-15 mais je pense également que le kill est plus sur avec un Sparrow (surtout que la plupart des pilotes humains ne l'attendent pas):yes:
j'irai meme jusqu'a dire ALLELUIA :biggrin::biggrin:
C'est de la bombe sa doc... Il s'est carrèment mis les doigts en sang sur ce coup le père Bug ;) :)
je confirme, et dans le genre bible de chevet elle est pas mal :biggrin::biggrin::biggrin:
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eutoposWildcat
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#27

Message par eutoposWildcat »

Vous utilisez la même sémantique à Falcon non Wildcat ?
Exactement. :yes: Si tu veux en savoir davantage, je te conseille la lecture du BMS-34, pages 62 à 65. :cowboy:
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Electro
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#28

Message par Electro »

HubMan a écrit :En fait coté US on utilise le terme "bugguer une cible" (de l'anglais "bug" dans le sens "asticoter") quand on désigne une piste en TWS.
En bref, on bug(gue) pour passer en TWS, on locke pour passer en STT :) Vous utilisez la même sémantique à Falcon non Wildcat ? :)
En fait, avec Open falcon, c'est un poil plus technique :

1/ en mode RWS : les contacts s'affichent et tu as donc leur distance par rapport à l'émetteur.

Si tu passes les curseurs radar sur un plot, tu verras s'afficher son altitude.

Si tu bugs la cible (un TMS droit), la cible sera spécialement suivie par le radar, qui va donc te sortir son altitude, sa vitesse, sa direction et son relèvement par rapport à toi ainsi que son aspect et enfin ses coordonnées bullseye. Avantage : tu peux lancer un missile sur cette cible. Mais les autres échos resteront de simples échos.

Si tu bugs un second écho, tu passes en mode TTS, c'est à dire en mode bi-cible. Concrètement, tu peux lancer sur les deux cibles avec, quand même, quelques limitations (si les deux cibles se séparent latéralement et/ou verticalement, il est possible de les perdre).

si tu locks la cible (tms up deux fois), tu passes en STT.

2/ en mode TWS, tous les échos te donnent le vecteur des cibles, ce qui permet d'avoir une meilleure SA, mais au profit d'un rafraichissement dégradé + d'un tri des échos par forcément heureux (si le radar balaie deux fois un écho mais que celui-ci a disparu au coup suivant à la suite d'une manoeuvre, le radar n'affichera rien... ennuyeux).

3/ en TWS, si tu fais un TMS up sur un écho, tu passes directement en STT.

Bref, le fait de bugger ne fait pas passer en TWS, c'est encore autre chose même si ça ressemble beaucoup.

Corrigez-moi s'il y a des erreurs. :sweatdrop :sweatdrop :sweatdrop
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eutoposWildcat
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#29

Message par eutoposWildcat »

Ben, en fait, pour faire simple et résumé, je dirais qu'il y a deux options, quel que soit le mode:

Soit tu "verrouilles" la cible, ce qui modifie effectivement le balayage du radar (premier "degré" de verrouillage (mode SAM): la cible est poursuivie mais le radar continue de "regarder" un peu autour ; deuxième "degré" (mode STT) là le radar ne poursuit plus que la cible en continu).
Soit en fait tu ne fais que la désigner au système de tir, mais sans que ça modifie en rien la façon dont le radar balaie l'espace: c'est ça "bugger" une cible. En fait, tu dis au système "parmi toutes les cibles, c'est celle-là qui m'intéresse", mais ça ne modifie pas le balayage.

Sinon, pour le détail, voir les pages du BMS-34 dont j'ai donné le lien juste avant. :cowboy:
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NonoXide
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#30

Message par NonoXide »

C'est génial tous vos rapels; j'en apprend tellement!
Je vais faire une petite sortie pour faire du BVR, afin de mettre tous vos explications et vos conseils en pratique. Merci à tous! :D
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Electro
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#31

Message par Electro »

[quote="eutoposWildcat"]Ben, en fait, pour faire simple et résumé, je dirais qu'il y a deux options, quel que soit le mode:

Soit tu "verrouilles" la cible, ce qui modifie effectivement le balayage du radar (premier "degré" de verrouillage (mode SAM): la cible est poursuivie mais le radar continue de "regarder" un peu autour ]


Pour rester général, on peut aussi dire que le mode RWS sert à avoir la vision la plus exhaustive possible de la situation alors que le mode TWS te donne une meilleure lisibilité immédiate, mais peut perdre des échos...
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mitor74
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#32

Message par mitor74 »

RomaniaK a écrit :j'ai des souvenirs du contraire... tu dois en avoir aussi :biggrin:



Salut Romaniak,

Ce souvenir est un peu à la marge puisque dans ce cas précis j'étais passé défensif et j'ai été ratrappé par un ER dans mes six heures (j'en ai encore mal au c..):tongue: Dans cette configuration çà aurait pu tout aussi bien être n'importe quoi d'autre du moment que la portée était suffisante.
Je ne dis pas que c'est du 100% mais "dodger" un R27-R/ER de face est relativement "easy" (en un contre un biensur)...et ce n'est pas réservé au F-15...:innocent:

J'en ai fait l'expérience avec un de la 92 dont je tairais le nom...:hum:
A chaque engagement en face à face j'ai 90 fois sur 100 évité les 2 R27- ER tirés dans les règles de l'art...par contre c'est pas la même histoire avec les R27-ET (flare ou pas flare)...J 'ai pu également vérifié dans ces conditions optimums (un seul engagement à la fois) de la très grande inefficacité des AIM-120 même tirés à moins de 10nm et doublés à 5 secondes contre un pilote humain qui sait utiliser son SPO...:crying:
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HubMan
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#33

Message par HubMan »

[quote="mitor74"]...
par contre c'est pas la m&#234]
Salut mitor74 :)

Tu avais coupé ta PC et réduit les gaz ? ;) :)

Ciao :)

Hub.

PS : pour les "SPAMRAAMs", faut au moins les tirer par trois contre pour espérer toucher un humain qui défend correctement... :) C'est dire... :prop:
PPS : les R27R, c'est pas si facile que ça à dodger quand c'est tiré de prêt :) C'est un missile sous estimé qui est d'une efficacité assez conséquente si bien employé ;) :)
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Famas_TAW
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#34

Message par Famas_TAW »

Quelqu'un a une aspirine ?

(Vivement l'EVAC pour ingurgiter tout ça de maniere optimale!)
N'interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur. Napoléon Bonaparte.
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mitor74
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#35

Message par mitor74 »

[quote="HubMan"]Tu avais coup&#233]

C'est une bonne question!:sweatdrop

En fait c'est une des choses que j'aimerais vérifier, à savoir si çà fait une vrai défférence en rapprochement face à face, ou presque ( je suis un adepte du "snaking" le seul moyen à mon sens pour approcher à distance de tir un SU-27 bien drivé) :yes:

En général je me contente de garder une vitesse aux alentours des 450 noeuds pour avoir assez d'énergie et pour ne pas en prendre plein le poire pendant les virages...Donc la PC, pas en continue, mais les gaz suffisamment quant même...
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RomaniaK

#36

Message par RomaniaK »

C'est une bonne question!:sweatdrop

En fait c'est une des choses que j'aimerais vérifier, à savoir si çà fait une vrai défférence en rapprochement face à face, ou presque ( je suis un adepte du "snaking" le seul moyen à mon sens pour approcher à distance de tir un SU-27 bien drivé) :yes:

En général je me contente de garder une vitesse aux alentours des 450 noeuds pour avoir assez d'énergie et pour ne pas en prendre plein le poire pendant les virages...Donc la PC, pas en continue, mais les gaz suffisament quant même...
Gaz idle + lachers de quelques flares preventifs c'est tres efficace, mais il faut avoir pris une vitesse suffisante pour pouvoir se permettre de faire quelque evitements (parce que sinon ca fait mal quand meme ) sans trop degradé son energie.
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mitor74
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#37

Message par mitor74 »

HubMan a écrit :



PS : pour les "SPAMRAAMs", faut au moins les tirer par trois pour espérer toucher un humain qui défend correctement

Tout à fait d'accord, mais à ce jeu là on peu également tirer 8 AMRAAM en rafale espacés de 5 secondes et là on devrait effectivement toucher mais bon, c'est pas mon style...Par contre avec deux çà doit être possible mais faut trouver le bon timing...en clair le moment ou le gars d'en face sort de sa barrique de défense, là il y a peut-être moyen de le cueillire :shifty:

A+
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HubMan
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#38

Message par HubMan »

mitor74 a écrit :C'est une bonne question!:sweatdrop

En fait c'est une des choses que j'aimerais vérifier, à savoir si çà fait une vrai défférence en rapprochement face à face, ou presque ( je suis un adepte du "snaking" le seul moyen à mon sens pour approcher à distance de tir un SU-27 bien drivé) :yes:

En général je me contente de garder une vitesse aux alentours des 450 noeuds pour avoir assez d'énergie et pour ne pas en prendre plein le poire pendant les virages...Donc la PC, pas en continue, mais les gaz suffisament quant même...
Ok :) Ce qui est garanti, c'est que si tu ne coupes pas la PC, lacher des flares ne servira pas à grand chose :) L'idéal, c'est passer manette à iddle, attendre que le régime change (une poignée de secondes), puis quelques paires de flares + hard turn, quelques flares encore, puis reprendre l'engagement :)

De façon générale, pour être vraiment en sécurité faudrait pratiquer l'IRMD 10/8/6
- arriver à 10nm à plus de 500kts
- emploi de la PC interdit à partir de 10nm, sauf cas de force majeure, flares sporadiques
- emploi du plein gaz interdit à partir de 8nm, leurres sur auto.
- manette à iddle à partir de 6nm + flares manuels.

En pratique, ça devient souvent du 8/5/3, mais c'est pas facile de gérer sa vitesse, surtout si on fait du snake plein pot :)

Pour ce qui est du spam, y'a pas que le barrel roll contre les AMRAAMS ;) le break contre le missile depuis une position de crank où vers le haut depuis un léger piqué puis bas, ça donne les moyens d'en éviter au moins 2 sans trop forcer et sans trop de désorientation ;)

En 1vs1 humain, Lockon s'apparente à un Rasoir gillette Mach 3 : la premières lamme prépare le poil, la deuxième le coupe éventuellement, mais c'est surtout la 3ème qui fait le boulot :) :prop: Mais c'est tout en ton honneur de ne pas spammer :) Tu n'as jamais pensé à jouer en Mig 29S au passage ? :) Vu tes méthodes réfléchies, tu passerais un bon moment avec ce petit bijou :) :)

Ciao :)

Hub.

Ps : je radote, je radote... mais ça fait du bien :biggrin:
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RomaniaK

#39

Message par RomaniaK »

c'est pas un 180° plutot ? :innocent:
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mitor74
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#40

Message par mitor74 »

HubMan a écrit :Ok :) Ce qui est garanti, c'est que si tu ne coupes pas la PC, lacher des flares ne servira pas &#224]10nm[/B] à plus de 500kts
- emploi de la PC interdit à partir de 10nm, sauf cas de force majeure, flares sporadiques
- emploi du plein gaz interdit à partir de 8nm, leurres sur auto.
- manette à iddle à partir de 6nm + flares manuels.

En pratique, ça devient souvent du 8/5/3, mais c'est pas facile de gérer sa vitesse, surtout si on fait du snake plein pot :)

Très interressant, je "subodorais" quelquechose dans ce goût mais là tu nous le livres sur un plateau et crois bien que je vais tester çà très sérieusement...:king:
HubMan a écrit : Pour ce qui est du spam, y'a pas que le barrel roll contre les AMRAAMS ]

C'est sûr, c'est là qu'un AIM-7 lancé au bon moment doit pouvoir créer la surprise...:yes:

HubMan a écrit :Mais c'est tout en ton honneur de ne pas spammer :) Tu n'as jamais pens&#233]

hé hé hé tu serais pas en train d'essayer de me faire passer du coté obscure (surtout sur ce brave Migounet complètement myope):prop:...A mon sens, le F-15 est un véritable challenge dans Lockon face à des adversaires humains et la méthode "bourrine" n'est finalement pas très efficace lorsque l'on rencontre des adversaires qui savent tirer le meilleur de leur monture.:sweatdrop Ce qui est certain c'est qu'avec cet oiseau là il faut absolument être agressif, c'est à dire aller le plus loin possible, bien après que le TEWS ne t'ai hurler dans le casque "taille toi de là tu vas finir en hachi", mais dans le même temps il faut absolument éviter le CAC, parceque les chances de finir pendu dans des bretelles sont encore plus importantes...:sweatdrop

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MajorBug
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#41

Message par MajorBug »

Me permet juste de revenir sur un truc à propos des R-27ER en face à face. Si le type en face joue correctement son engagement : premier tir à 10 000 mètres / 60 km puis descente régulière en crank pour pas passer lookdown, ta première fenêtre de tir pour un AIM-120 peut arriver vers 15/20 nautiques, et à ce moment tu as croisé déjà trois R-27ER minimum. C'est faire une grosse hypothèque sur ton avenir ;)

Donc pleine face, les évasives sur du R-27ER avec un taux raisonnable, j'y crois pas trop. Après je sais pas qui tu as eu en face ;)

Partir sur un petit notch et revenir pour lacher du 120 dès que tu es à peu près à portée, ça c'est déjà beaucoup plus fourbe, et le R-27ER va pas aimer la blague ... reste le R-27ET :tongue:

Sans quoi le gros avantage du barrel sur les autres manoeuvres c'est de mettre le maximum de chances de son coté en maintenant son lock radar, alors que toutes les autres méthodes, toutes aussi efficaces, te permettent pas de guider un ER en continu. Par contre clairement sur une rafale de trois ou quatre AIM-120, le barrel se finit souvent très mal. Mais ça fait beaucoup de missiles pour une seule cible, en 1 vs 1 je dis pas mais ça s'arrête là ;)
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Matlau
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#42

Message par Matlau »

Je rajouterai juste que notre ami MajorBug en connait un rayon sur le barrel :)
C'est THE spécialiste !
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mitor74
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#43

Message par mitor74 »

Matlau a écrit :Je rajouterai juste que notre ami MajorBug en connait un rayon sur le barrel :)
C'est THE spécialiste !


En voilà un qui soigne sa notation à l'EVAC on dirait...:tongue:
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MajorBug
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#44

Message par MajorBug »

Non il paye déjà pour ça, là c'est juste du bonus ;)
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mitor74
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#45

Message par mitor74 »

[quote="MajorBug"]Me permet juste de revenir sur un truc &#224]
Non effectivement les engagements n'ont pas commencés si tôt, seulement une quarantaine de km pour le départ du premier R27-ER.:sweatdrop
A mon sens un missile tiré de très loin (60 km) n'est pas "dangereux", d'ailleurs il suffit de faire des virages lents à la limite des 60 degrés pour le fatiguer efficacement. :innocent:
Pour info, lors de ces petits duels des R27-ER ont été encore tirés à 13km et me croisaient avec une vitesse de 2600km/h, ceux là on ne peux pas les fatiguer bien sur mais on arrive encore à les éviter:hum:...Est-ce qu'il y a une part de chance, oui, forcément puisqu'on ne les voit pas souvent venir.:ph34r:
Oui, tu as le temps de tirer 3 ER en tirant de très loin mais celui qui est le plus dangereux c'est celui qui a le plus d'énergie donc souvent le dernier...Par contre en tirant aux alentours de 10000 m même en descendant comme une fusée en cranck, le risque de perdre ta cible est grand si le gars d'en face descent lui aussi...:hum: Les kill à très longue distance c'est bon sur des IA prévisibles...Dans le temps ou je volais sur SU-27, j'ai fais un kill à 90km en HOJ depuis 12000m...:yes:La probabilité de le faire sur un humain relève du bol de cocu (ou d'une situation bien confuse ou là, oui, tout est possible)...:tongue:

Attention Major, je ne remets pas en cause La méthode employée pour le SU-27, elle est très efficace, je dis que l'on peux malgré tout tenter de s'approcher suffisamment près pour être vraiment :cowboy:dangereux mais c'est vrai qu'il faut accepter un risque, on a pas vraiment le choix avec nos oiseaux courts sur pattes...
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MajorBug
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#46

Message par MajorBug »

La preuve par l'image ... :tongue:

Tir à 63.9 km / 10 000 mètres, et c'est pas faute que le type en face défende bien ;) ;)

Sans quoi voler pleine bourre en BVR c'est pas forcément une bonne idée. Tu manoeuvres très mal au delà de 1000 km/h, tu prends beaucoup de G très vite, donc 800 km/h semble un meilleur compromis (réactivité, fatigue du pilote modérée, etc)
Pour info, lors de ces petits duels des R27-ER ont été encore tirés à 13km et me croisaient avec une vitesse de 2600km/h, ceux là on ne peux pas les fatiguer bien sur mais on arrive encore à les éviter
Faut pas dire ça à ton assureur ;)

La probabilité de prendre un R-27ER bien locké et lancé à plus de 1500 km/h est énorme ...
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diditopgun
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#47

Message par diditopgun »

Peu de joueurs de F-15 le savent Ca expliquerait aussi pourquoi ils sont pas des masses à crancker franchement sur un tir en TWS : si tu réduis l'ouverture à 60° sans faire pivoter ton antenne radar, le cranck est pas super efficace, si tu restes à 120° d'ouverture, la fréquence de rafraichissement est pas top et tu souffres plus pour garder les cibles dans la fourchette d'altitude de de désignation
Effectivement je le savais pas, on en découvre de ses trucs...o_O
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shockeur
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#48

Message par shockeur »

Oui c'est vrai lol je le découvre aussi aujourd'hui. :hum: :kewlpics:
En ce qui concerne le radar, effectivement, le su et le F15 ont la même distance de détection et de lock en up et down.

Trés sympa à lire ta doc Major ! :yes:
J'espere bien faire de même avec le radar du F15 un jour :innocent: :tongue:
[SIGPIC][/SIGPIC]

HubMan
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#49

Message par HubMan »

Salut à tous :)

Merci Wildcat et Electro pour les précisions (et le lien sympa) :)

Sinon mitor74, ce que Bug veut dire c'est que le Snake, c'est pas efficace à 100%... 90% surement si tu connais ton affaire, mais pas 100% :) En fait, j'avais la même approche que toi, vu que je jouais principalement en Su 27, puis j'ai pas mal pratiqué le Mig29S et le F-15 et j'en suis venu à la conclusion que -la-manoeuvre à maitriser quand tu es équipé de Fox 3, c'est le notch (beam) !

Si tu voles plus bas que le Su et que tu cales des notches, tu vas le -forcer- à se rapprocher pour venir te killer, parce que de loin, il va pas arriver à conserver un lock correct sur toi. Au lieu de te jeter sur lui sous une pluie de R-27ER, c'est lui qui vient à toi :) Le tout est de ne pas de se dire "je suis défensif, aie", mais plutôt : "tu peux rien me faire à cette distance, rapproche toi un peu que je te colle du Fox 3 :)"

A ce moment là, la grosse menace, c'est les R27ET vu que tu vas présenter une cible vue de coté, d'où l'intérêt de la gestion de ta signature IR et de l'emploi de flares en préventif, mais à partir du moment où tu arrives à la limite du BVR et que tu commences à avoir un contact visuel (et un '27, c'est -gros- et ça se voit de loin) tu vas pouvoir commencer à freiner l'ardeur de ton adversaire à coup d'AIM-120 (tir en mode "visual" :innocent: ) : on sort du notch, on spamme au Fox 3 en dessous de 12nm, on renotche, on ressort pour shooter de plus près au Fox 1, et là on snake sur la dernière partie du combat :)

Quoiqu'il en soit, si l'idée est de se rapprocher d'un Flanker, il ne faut pas être trop agressif, surtout si il cranque. Parce que dans ce cas, c'est toi qui prend tous les risques (et les Gs) et lui, il balance ses Fox 1 sans soucis et a quand même une chance de te démonter.
Perso, si on me shoote de loin en 1vs1, je notche... J'ai pas d'intérêt à faire un paris à 90% alors qu'un notch c'est 100% d'efficacité :)
Qui plus est notcher, peut être réalisé à vitesse élevée, fait prendre moins de Gs qu'un snake et et désoriente quasiment pas.
Par contre, ce qui est très vrai, c'est qu'autour de 15/20km, le notch va être beaucoup moins efficace en terme de cassage de lock. Il continue bien sur à faire courir les missiles, si en plus tu fais du haut/bas/haut, tu as les épuise de façon optimale..., mais il devient à ce moment assez rentable de partir en Snake... :)

Au final, le soucis en F-15 dans lockon, c'est qu'on a souvent tendance à penser "pump", alors qu'il faudrait penser "notch" : vu l'efficacité des Fox 3, il faut les tirer de trop près pour pouvoir toucher ses adversaires et le recommit une fois qu'on a un adversaire sur ses talons est trop dangereux.

- Pumper en F-15 vs 27 c'est donc souvent, soit rien toucher, soit partir complètement défensif sans espoir de revenir dans le combat sans grosse prise de risque.
- Snaker tout le long, c'est fatiguant pour le joystick, le pilote virtuel et c'est un peu comme jouer à éviter un arroseur automatique quand on est gamin : en général, on y arrive sans problèmes, mais dès fois, on se fait bien tremper :) :biggrin: la jolie parabole estivale est pour toi Wildcat ;) :) )
- Notcher permet de contrôler sa vitesse de rapprochement tout en se mettant à l'abris des tirs ennemis jusqu'au moment où on peut utiliser ses propres missiles, le tout avec une dégradation de SA / options de recommit bien réduite par rapport à celle du pump. Si on a que du Fox 1, c'est pas nécessairement la bonne option, mais avec du Fox 3 un peu pourri, c'est ce qui marche peut être le mieux :) Toute la finesse de la chose réside dans le timing d'entrées / sorties des notches et du moment où on l'abandonne pour aller au carton en snake :)


Voila :)

Ciao :)

Hub.

PS : petit rappel pour les débutants : notch(er) ou beam(er) = se placer à 90° par rapport à un radar (pulse-)doppler, en étant plus bas, afin de se faire passer pour un écho du sol au niveau du filtrage des parasites par le radar. Le résultat de la manoeuvre est de disparaitre du radar ennemi : plus de lock, plus de guidage de missile. Méfiance néanmoins, le 27 dispose d'un EOS (capteur infra rouge) qui permet de continuer à garder un "lock" passif à une distance supérieure à celle du combat visuel. Ca ne permet pas de guider des Fox 1, mais ça permet de savoir exactement où est son adversaire et de le démonter au Fox 2 long (R-27ET) sans aucune alerte :)
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Electro
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#50

Message par Electro »

et notcher, si mes souvenirs sont bons, c'est le fait de manoeuvrer pour se placer en beam, c'est à dire mettre la menace sur sa ligne 3h/9h.

Bref, on dirait pas "beamer" mais notcher pour être en beam.
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