Turboréacteur ou autres..

[Redhot]

Heu, là ça me parait bizarre, pour moi c'est bien les gaz éjectés qui produisent la poussée, sinon je veux bien que tu m'explique à quoi servent les pétales si ce n'est pas à ajuster au mieux la forme de la tuyère pour accélérer le plus possible les gaz. Et puis le nom de moteur "à réaction" ne doit pas être innocent non plus. Le fan n'est là que pour compresser avant la combustion, sinon y aurait pas besoin de combustion... et on aurait un avion à hélice.

J'ai également compris ca comme toi .

Ta seconde réponse est plus claire Cool&quiet

En fait je me suis laissé dire que dans un double flux moderne le compresseur est tellement volumineux (par rapport a la combustion) que finalement il assure la propulsion presque a lui tout seul. Maintenant faut savoir s'il l'assure comme une hélice (en brassant de l'air) ou en melangeat l'air froid aux gaz de combustion... j'ai un doute!

Oui ca ne me parait pas logique puisque une hélice brasse l'air et le rejète vers l'arrière dans l'air ambiant directement. Ici le fan brasse également l'air d'entré mais ensuite l'air subît deux comressions puis une énorme détente, donc je ne pense pas qu'il puisse assuré une quelquonque poussée.
Cependant ca peux être le cas sur les doubles flux pusique une partie de l'air aspiré par le fan est rejeté sans modification dans l'air ambiant en passant autour du réacteur.... à vérifié...

[migfly]

Sinon y a la MHD ?^^
BOn ok j'ai pas ete trop convaincue par sont turc moi non plus meme en ayant lu son bouquin , mais utilise un flux de plasma autour de l'engin c'est pas con quand meme apres je pense qu'il faudrait pas mal d'energie pour faire ca , en fait pour confiner le plasma utilise il faudrait faire un peu comme dans un reacteur a fusion style celui qu'ils sont en trian de faire dans le sud , mais ca serait plutot difficile a faire avec tout les champs magnetique qu'il faudrait creer !

Bon c'est peut etre applicable comme truc mais ca doit pas etre facil a faire , amon avis on sait le faire sur papier le mettre en pratique beaucoups moins ^^
sinon come disait Redhot le flux d'ai subit une double compression puis un relachement ce qui produit de l'energie (il me semble avoir vu ca en thermo et en meca des fluides ) donc c'est bien l'air qui produit la poussee , les petales et les palettes dans le reacteur servent a compresser le flux d'air a l'interieur du tube!

bon si j'ai dit une connerie ..
@++

[Redhot]

tu peux expliquer stp le mécanisme du flux de plasma?

S'agit t-il de "plasmalisé" l'air puis de l'accéléré par l'électromagnétisme?

PS:le plasma, c'est bien un gaz ionisé, j'ai un doute subitement?

[migfly]

oué c'est ca en fait il voulait applique une sorte d'hypercavitation sur un avion en faisant accelere l'avion avec des bobines qui se dirigerait sur une sorte de "rail " magnetique ! mais je suis plus trop sur !
en tout cas ca m'avait pas convaincue son truc ( a notre JPP nationnale^^)
en tout cas le principe c'etait d'utilise le plasma autour de l'appareil pour l'afranchir des frotements de l'air!

ps: mhd : magnetohydro dynamisme
PS2: ca a ete teste avec succes sur sous marin

[MagicJedje]

je suis pas spécialement trés renseigné sur la question du plasma, mais je me suis laisser entendre dire que les champs magnétiques servaient en particulier à contenir le plasma, en effet celui-ci est extrémement chaud et a plupart des métaux fonderaient comme neige au soleil à son contact.
Je laisse les experts comfirmer ou infirmer et donner plus de détails, ça m'intéresse aussi

[migfly]

oué en fait les bobines confine le plasma comme dans un gen a fusion nucleaire .

sujet interessant mais assez complique si on rentre dans les details !

[Chris Young]

puis comme ton gaz est chaud tu le détends dans la turbine car tu récupère plus d'énergie à détendre un gaz chaud que froid et tu déplaces ton avion

Y a deux défauts à ta théorie :

Primo, si c'est la turbine qui fait avancer l'avion (par le biais du fan), il n'y a aucun intérêt à ce que les gaz aient une vitesse en sortie (en clair la tuyère ne sert à rien), et on gaspille énormément d'enthalpie sur les avions alors qu'on sait très bien récupérer beaucoup plus d'enthalpie lors d'une détente, par exemple sur les hélicos et les bateaux (ceux à TAG bien sûr).

Secundo, la post-combustion ne sert à rien puisqu'elle est située après la turbine...

J'aimerais bien savoir où tu as appris ça, c'est peut-être bien au-dessus de mon niveau, mais là j'avoue que ça me laisse perplexe.

[migfly]

ilme semble que c'est delathermo non ?
L'entalpie d'un gaz chaud est plus grande lorsqu'i est compresse que celle d'un gaz froid non ?

[Cool&quiet]

ben si la forme de la tuyere permet la detente ... maintenant je te pose une question , si on se base sur ce que je comprend de ce que tu dis .. à ce moment là plus le reacteur pousse plus les petales devraient se fermer ( par reduction de la section à debit constant on augmente la vitesse du fluide)...or c'est l'inverse non ?

En detendant dans la turbine juste apres le compresseur , tu recupere de l'energie qui entraine le compresseur ( on peut considerer sur une technologie simple que le compresseur et la turbine sont unique et partagent le meme arbre de rotation ..Et apres la forme de la tuyere assure le reste de la detente "geometriquement".. tu recupere donc l'energie de poussée à ce moment là ... tes gaz possedent une forte energie car il sont tres chaud ( enthalpie elevé) . apres si tu injecte par dessus du carburant à cet etape, les gaz sont au dessus du point eclair et tu reenflamme le tout , tu augmente encore la chaleur et tu ouvre bien grand (;) ) tes petales pour bien detendre ce gaz enflamée et recuperer encore plus de poussée . ( un peu la troisieme main d'urgence sur la corde mais ca demande beaucoup d'energie une troisieme main à bouger :P )

en fait le subtilité c'est de penser que la detente n'a lieu que dans la turbine ..la detente de la turbine permet d'entrainer le compresseur en partageant le meme rotor mais l'essentielle de la detente à lieu apres .. dans la zone avant la tuyere et la tuyere elle meme

la poussée sera plus dependante de la difference de temperature entre l'entree d'air et la sortie de gaz chaud que multiplie un coefficient qui va bien qui depend de pas mal de parametres ..que du la difference de vitesse ou de masse d'air .

edit :j'ai ecrit arbre à la place de turbine precedemment , corrigé

[Cool&quiet]

migfly : exactement

[Chris Young]

ilme semble que c'est delathermo non ?
L'entalpie d'un gaz chaud est plus grande lorsqu'i est compresse que celle d'un gaz froid non ?

Oui, ça je suis tout à fait d'accord, mais pour moi on utilise ce principe pour donner de la vitesse aux gaz éjectés, pas pour faire tourner plus vite le fan...

Petit HS sur la MHD (Magnétohydrodynamique) : Le plasma n'est qu'un milieu ionisé, c'est à dire un milieu constitué non pas d'atomes neutres comme ceux qu'on connait mais d'ions et d'électrons (pour simplifier). Ce qui fait que n'importe quel métal est assimilable à un plasma (solide et non dilué, contrairement aux plasmas usuels)

Si je me souviens bien, la propulsion par MHD se fait dans un plasma dilué par réaction : on envoie des particules chargées du plasma d'un côté par induction électromagnétique grâce à une bobine, donc par réaction on avance dans l'autre sens. On a pu tester la méthode sur des engins flottants et des sous-marins puisque l'eau salée contient également des anions et des cations, et qu'elle se comporte donc comme un plasma. Le problème, c'est pour se déplacer dans l'air, parce qu'il faut ioniser l'air au fur et à mesure qu'on avance, et ça demande énormément d'énergie. Donc pour moi, la principale application de la MHD reste la propulsion dans les plasmas naturels et milieux assimilables : l'eau comme je l'ai dit, et l'ionosphère, la couche de l'atmosphère située au dessus de la stratosphère (approx. 100km d'altitude je crois) qui est constamment ionisée par les rayons du Soleil.

Fin du HS pour ma part, je n'en sais pas plus.

[migfly]

Voila c'est bien ca Chris young ^^ je me souvenais plus trop ca fait un moment que j'avais lut ca !
merci de la rectification !

[Chris Young]

Réponse à Cool&Quiet puisque nos posts se sont croisés :

maintenant je te pose une question , si on se base sur ce que je comprend de ce que tu dis .. à ce moment là plus le reacteur pousse plus les petales devraient se fermer ( par reduction de la section à debit constant on augmente la vitesse du fluide)...or c'est l'inverse non ?

La forme optimale de la tuyère est déterminée par la vitesse d'entrée des gaz, au début quand on augmente les gaz, la tuyère se resserre, puis elle s'élargit, jusqu'à tendre vers la forme des tuyères de fusées quand la vitesse est très élevée. Mon prof de physique me l'a fait démontrer le mois dernier, je pourrai retrouver la démo ce week end si tu veux.

Et apres la forme de la tuyere assure le reste de la detente "geometriquement".. tu recupere donc l'energie de poussée à ce moment là ... tes gaz possedent une forte energie car il sont tres chaud ( enthalpie elevé) . apres si tu injecte par dessus du carburant à cet etape, les gaz sont au dessus du point eclair et tu reenflamme le tout , tu augmente encore la chaleur et tu ouvre bien grand tes petales pour bien detendre ce gaz enflamée et recuperer encore plus de poussée.

Je suis d'accord sur le processus mis en oeuvre mais pas sur le principe : si on fait détendre les gaz dans la tuyère, éventuellement en rajoutant une post-combustion, c'est bien pour les envoyer le plus vite possible vers l'arrière... d'où une similitude de principe avec le moteur-fusée. J'ai pas bien compris comment tu veux récupérer l'énergie de ton gaz chaud mais la turbine étant passée, ce n'est pas cette détente qui fera tourner plus vite ton compresseur, et donc pour ton hypothèse, c'est de l'énergie perdue, si je m'en réfère à ça :

attention , il ne faut pas voir les turbo reacteur comme les moteurs fusées où les gaz ejectés produisent la poussée mais plutot comme si l'air en s'engouffrant dans le turboreacteur formait une sorte de "corde" et que les aillettes s"agrippaient" dessus ...

ou alors j'ai mal compris ce que tu appelles les "ailettes"...

[Cool&quiet]

la difficulté c'est que ca n'est pas le delta de vitesse qui compte entre l'inlet et l'outlet mais le delta de temperature .

[migfly]

Sinon il me semble que pour applique ce principe sur un avion , ce meme avion doit avoir une forme bine precise non Jpp citait la forme d'un aurora ca ca m'etone parce que au final la MHD serait utilise comme un moteur normal (faut deja le faire ^^) donc je vois pas pourquoi il faut une forme particuliere !
Peut etre a cause des champs magnetiques ?

[Chris Young]

la difficulté c'est que ca n'est pas le delta de vitesse qui compte entre l'inlet et l'outlet mais le delta de temperature .

Je veux bien que tu m'expliques comment en rejetant à basse vitesse un gaz chaud tu produis une poussée.

EDIT : Je cite le post de Patryn que tu as donné en lien précédemment :

3) on récupère ce gaz chaud dans la turbine et on le détend légèrement (oui légèrement) car le corollaire de beau de rochas vient à la rescousse «on récupère plus de travail a détendre un gaz chaud ». Et effectivement le peu de travail que l’on récupère a ce niveau de la turbo machine sert a entraîner le compresseur que l’on a vu au début et qui comprime le gaz froid… voilà d’où vient l’énergie qui l’entraîne….cependant au démarrage dans le cas d’un avion c’est une APU qui entraîne le compresseur pour alimenter la turbine qui après le cycle installé va alimenter le compresseur …

4) Il reste donc une grande quantité de chaleur dans ce gaz chaud qui ne demande qu’à être détendu. Plusieurs possibilités suivant que ce soit un turbopropulseur ou un turboréacteur.

i) c’est un turbo propulseur, on récupère le gaz chaud détendu dans la turbine dans un deuxième (voire plus tout dépends du cycle thermo) étage de turbine afin d’achever sa détente. en se détendant, ce gaz chaud va produire un travail qui est communiqué à la roue de turbine qui le transmet à une hélice. un peu comme le compresseur d’admission mais pour l’hélice cette fois qui sera tractive ou propulsive..maintenant tout repose sur le design de la pale.

ii) C’est un turbo réacteur, dans ce cas on établit la détente non pas dans une turbine mais dans une tuyère qui agira à la façon d’un venturi pour accélérer tout en perdant sa pression…on récupère donc en sortie de tuyère un gaz rapide et le bilan énergétique étant favorable selon le postulat de beau de rochas : la vitesse d’entrée sera plus faible que la vitesse de sortie. Donc on obtiendra une poussée qui est égale au débit massique fois la variation de vitesse entre la sortie et l’entrée.

Sinon il me semble que pour applique ce principe sur un avion , ce meme avion doit avoir une forme bine precise non Jpp citait la forme d'un aurora ca ca m'etone parce que au final la MHD serait utilise comme un moteur normal (faut deja le faire ^^) donc je vois pas pourquoi il faut une forme particuliere !
Peut etre a cause des champs magnetiques ?

Désolé, je ne peux pas t'en dire plus, je n'ai pas lu le livre de JPP.

[Cool&quiet]

ben les mongolfiere sont là pour te prouver que c'est plus efficace qu'un gaz froid rapide

Edit : Mea maxima culpa , je m'a lourdu

je demande l'indulgence de la cour

[Chris Young]

Une montgolfière monte par principe d'Archimède, aucun rapport car dans un fluide homogène la force est forcément verticale, on ne peut pas créer de poussée.

[migfly]

j'espere que tout ca aura au moins aider Redhot !
desole pour la derive :s

[Archibald]

C'etait le nom d'un projet d'avion hypersonique russe basé sur la MHD. Y avait un super article dans Air&Cosmos en Janvier 2001 ca m'avait fasciné...

[migfly]

c'est aussi ce dot Jp Petit parle !

maid apres disons les 100premieres pages il part en cacahouete totale en parlant des ummites et tout le tatra !

[Archibald]

Oulala!! Les ummites ? ceux qui visitaient le village espagnol en envoyant des fax ?
Meme les auteurs ont reconnu que c'etaient des salades...

[Redhot]

j'espere que tout ca aura au moins aider Redhot !
desole pour la derive :s

merci d'y penser mais je vous lis avec admiration, on va réussire à révolutionner tout ca si on s'y met

[migfly]

oué c'est ca et c'est pourquoi il a perdu sa credibilite !

[pipo2000]

ben si la forme de la tuyere permet la detente ... maintenant je te pose une question , si on se base sur ce que je comprend de ce que tu dis .. à ce moment là plus le reacteur pousse plus les petales devraient se fermer ( par reduction de la section à debit constant on augmente la vitesse du fluide)...or c'est l'inverse non ?

tu as juste oublié un petit truc cool and quiet ;o). Effectivement si tu réduit la section à débit constant tu vas augmenter la vitesse du fluide. Le problème c'est qu'il y a une limite: la limite sonique. Si tu veux que ton gaz dépasse la vitesse du son dans une canalistaion, il faut faire un convergent/divergent. c'est la fonction des pétales, ils servent à ajuster le débit en sortie. C'est pour ça qu'il sont ouvert à pleine puissance, ils sont alors en configuration "convergent/divergent.

ps: bonne analyse déductive quand même