Compatibilité facteur de charge élevé et vitesse supersonique

[ogami musashi]

pas d'ofense prise. Ceci dit, je crois que tu te meprends sur une chose: dassault en est arrivé a cette configuration...pour la mission du rafale, qui n'est pas la meme que celle de l'eurofighter.

Du reste c'est quand meme un peu simple de dire "dassault a de l'experience", dassault a fait des canards instables avec le 4000 en premier et encore, puisqu'une fois debrayés les canards rendaient l'avion stable.
Qu'ils aient plus d'experience c'est un fait mais ca veut rien dire.

Regarde Lockheed martin et northrop, Lockheed avait beaucoup plus d'experience dans la furtivité ca n'a pas empeché Northrop de decrocher deux avions plus furtifs que ceux de lockheed (le B2 et le YF-23).

Eurofighter n'est pas arrivé comme ca sans aucun bagage, les etudes qui sont publiées depuis des années par les scientifiques ne tombent jamais dans les oreilles de sourds.


En ce qui me concerne je dis la chose suivante: pour ca n'est pas possible de controler le foyer de facon active comme c'est suggeré.

Derniere remarque, c'est pas parcequ'un rafale "enroule" comme tu dis (ce qui est du a l'amortissement des CDVE et n'a rien a voir avec la finesse aero) qu'il est plus fin.
C'est possible qu'il le soit (en tout cas pour du subsonique) j'en sais rien (et toi, et d'autres non plus a mon avis) mais c'est pas parcequ'il a l'air plus leché que c'est un avion plus fin.

Tu croirais toi qu'un SU-27 soit plus fin qu'un 2000 avec ces nacelles ses pylones et derives enormes? eh ben pourtant oui il l'est.

Ma conviction c'est que les gens qui parlent d'un rafale "leché mais mal aimé" extrapolent beaucoup.

C'est comme ceux qui disent que le 4000 aurait ete le meilleur intercepteur, que YF-23 etait meilleur que le raptor etc..

Personne ne le sait.

Donc ma conviction, c'est de pas avoir de conviction sur qui fait quoi.

Apres pour le typhoon qui tourne mieux, ce sont les pilotes qui le disent.
Que ca soit les reacteurs ou pas, ca on en sait rien non plus.

L'aerodynamique, s'il suffisait de regarder a l'oeil nu pour savoir ce que ca donne, on se ferait pas chier avec des calculs de 90 jours pour savoir les coefs sur une partie d'une aile.

pour faire le parallele avec la F1, regarde la BMW de cette année, on dirait une brique, elle est dans les 4 premiers.

[TMor]

Dommage qu'on vire au HS... Quel forum supporterait encore une conversation de ce genre... ?

Ca n'engage que moi, mais j'ai lu les arguments de ces personnes, et je pensent qu'elle extrapolent enormement.

Très probable...

D'abord, en parlant avec les gens qui travaillent sur l'avion et le pilotent les canards etaient= tangage et point barre

J'ai encore un Air Actu qui parle du Rafale, en 1995, qui en rajoute sur l'effet des canards sur l'aile : clairement, si c'est une simple affaire de tangage, elle est très bien gérée... N'as tu jamais pensé que les gens à qui tu as parlé t'en disaient le moins possible ? Ne te méprends pas, j'approuve ton discours et tes conclusions, c'est la position la plus prudente.

Pour finir la dessus, moi le rafale je l'ai toujours vu tournant moins bien que le typhoon et ca va en choquer certains mais chez dassault...ils sont assez d'accord!

...et...

Tu trouve que le EF tourne plus court, c'est peut-être le cas, mais moi je trouve surtout qu'il dérappe surtout beaucoup plus, qu'il tourne sur la puissance de ses moteurs, alors que le Rafale "enroule" tout en douceur (sensation confirmée par les pilotes parait-il)

J'ai la même sensation que C7. Mais l'oeil, ça trompe énormément. Pour savoir celui qui tourne le plus court ou celui qui pointera plus vite son nez là où il faut, c'est une autre affaire ! ! ! (d'autant qu'en plus, là, on parle pour les basses vitesses et basses altitudes)
J'ai quand même une impression de réactions très différentes :
-un Typhoon barbare qui attaque brutalement les virages sous forts angles d'attaque (cf le joli HAVVR -High Alpha Velocity Vector Roll-)
-un Rafale bien plus gracieux en manoeuvre... Moins "impressionant" visuellement parlant, mais là encore, ça ne dit rien (que cache le "square dance" que Dassault dit réalisable seulement par le Rafale !? )

Ne pas oublier quand même que Dassault est sur les Delta/Canard/instable depuis 1979 avec le 4000. Et que celui-ci a volé jq'en 1997 pour faire des essais.

C'est vrai ça ? Je croyais qu'il s'était arrêté en 1987.

Pour le coup "du beurre et l'argent du beurre", qui y prétend en premier ?
Ceux qui servent l'instabilité et les canards à fort bras de levier pour manoeuvrer à basse vitesse comme en supersonique ?
Ou ceux qui vantent les bienfaits des canards rapprochés à tous les régimes ?
Vaste débat, trop vaste.

Et tout cela ne dit rien sur les capacités de manoeuvre supersonique...

[ogami musashi]

J'ai encore un Air Actu qui parle du Rafale, en 1995, qui en rajoute sur l'effet des canards sur l'aile : clairement, si c'est une simple affaire de tangage, elle est très bien gérée... N'as tu jamais pensé que les gens à qui tu as parlé t'en disaient le moins possible ? Ne te méprends pas, j'approuve ton discours et tes conclusions, c'est la position la plus prudente.

Attention la tu oublies un partie de mon message, j'ai dit que c'etait evident que les canards avaient une action sur l'aile, sinon ca s'appelerait pas des "close COUPLED canards".
Nous parlions de fonctionnement actif, Actif=CDVE, donc que les canards aient une action sur l'aile passivement oui ok, a la limite que dans certaines conditions les canards, activement corrigent certains travers de l'aile ok, que les canards passent leur temps a controller la position du foyer, j'y crois pas,mais je me trompe peut etre.

J'ai la même sensation que C7. Mais l'oeil, ça trompe énormément. Pour savoir celui qui tourne le plus court ou celui qui pointera plus vite son nez là où il faut, c'est une autre affaire ! ! ! (d'autant qu'en plus, là, on parle pour les basses vitesses et basses altitudes)
J'ai quand même une impression de réactions très différentes :
-un Typhoon barbare qui attaque brutalement les virages sous forts angles d'attaque (cf le joli HAVVR -High Alpha Velocity Vector Roll-)
-un Rafale bien plus gracieux en manoeuvre... Moins "impressionant" visuellement parlant, mais là encore, ça ne dit rien (que cache le "square dance" que Dassault dit réalisable seulement par le Rafale !? )

Le square dance c'est de la bleed manoeuver comme le raptor (mais en moins prolongé) hors ca que le rafale soit plus fort en instantané c'est assez credible.
(du moins tant que les CDVE du typhoon resteront comme ca)

Et tout cela ne dit rien sur les capacités de manoeuvre supersonique...

Ca ne dit rien sur rien. Nous discutons de cette eventualité de controller le foyer c'est tout.

Mes posts n'ont pas pour but de dire qui est meilleur que qui, je discute simplement sur le probleme de base avec des exemples pour appuyer ce que je dis.

Tu le sais je te l'ai deja dit, mais je m'en moque de savoir qui est meilleur que qui.

[TOPOLO]

Pour le sujet "Le Typhoon tourne mieux que le Rafale"

-Sustained Turn Rate: A priori le Rafale supposé faire un 360 deg en moins de 15 secondes (démo bourget), soit un taux de virage soutenu de 24 deg/sec... j'ai lu je ne sais pas ou (et de toute façon, je n'ai pas d'idée sur la validité de la source) de 25 deg/sec pour le Typhoon... La différence semble être du même ordre qu'entre F-16 et M2000 (22 pour 21), avantage (léger) pour FouFoune

- En instantané, il est "peu vraissemblable" que le Rafale ne fasse pas aussi bien que le 2000 (30 deg/s autour de 300Kts/9G soit 5 de plus que le F-16)... et là j'ai d'énormes doutes sur la capacité de la FouFoune à en faire autant...

Mais ces perfs sont toujours en subsonique (0.4/0.7) et à FL0.

Je ne pense pas que les Canards du Rafale soit utilisés pour piloter le tangage en supersonique (pour moi c'est 100% le boulot des élevons sauf à tres basse vitesse), dans ce domaine de vol,la Rafale reste un Delta aérodynamiquement stable, pas le Typhoon. Je reste persuadé que ce dernier est plus manoeuvrant (taux de virage instantanné et soutenu) pour les franc supersonique (M> 1.4).... Et cela reste une conviction personnelle qu'aucun fait ne vient éttayer !

[THRUST]

Si ça peut t'aider ayant bossé à Madrid et ayant cottoyé les pilotes d'éssais du typhoon , l'empennage canard du typhoon est d'une bien piètre conception et ils on eu de gros problèmes avec, quasiment insurmontables donc ils les améliorent mais sont obligés de faire avec , le Rafale n'a par contre LUI quasiment aucuns défauts au niveau de la conception , ensuite il faudrait des éssais poussés en // pour voir dans les détails, mais le rafale est et restera de nos jours le seul à rivaliser avec le F22 dixit les professionnels ... un petit avantage momentané du typhoon étant compensé largement par la conception exeptionnelle du RAFALE.Les prochains tests en // pour bientôt devraient clore les débats ou ètre annulés de peur de voir la différence !! et ce n'est pas une comparaison pour donner l'avantage à tel ou tel avion ou donner mon opinion , ç'est juste un court exposé des deux camps qui ont testé les deux bêtes !!


THRUST

[ogami musashi]

topolo: heu au bourget (et d'ailleurs sur pas mal de videos) le rafale je l'ai toujours vu a 19 secondes le 360°.

Quant a 22° pour un F-16C, j'ai de tres gros doutes (si je me rappelle bien un C en clean ne peux pas depasser le 20°/secondes).

[THRUST]

Nota: à l'approche du transsonique le profil de l'aile à tendance à s'inverser (ç'est une image) ç'est à dire que grossièrement les efforts auraient tendance à s'inverser d'où les vibrations, donc aile à profil supercritique, donc les efforts ne sont plus du tout les mêmes mais peut ètre en avez vous parlé , le post est tellement long mais tellement interressant !!!

[Famas_TAW]

Allez demander a nature chasse peche et tradition ce qu'ils en pensent des canards!

Et si on s'amusait à une comparaison de ces deux oiseaux avec le grippen? Peut etre qu'un recoupement d'infos pourra etre salutaire! (ou presque)

En tout cas, ces discussions ouvrent bien grands mes horizons !

[THRUST]

Ils en disent qu'il faut les entourer de chaterton pour pas qu'ils .......... quand on les .........


Beaucoup de crashs le grippen !!!!

j'ai deux cent photos à 25 mégas la photo si ça t'interresse !!! du grippen !! mégas octets je voulais dire

[TMor]

Thrust, t'as un discours atypique sur les 2 euro-canards, avec tes pilotes espagnols... !

[THRUST]

Atypique, le moustic ?? non par déduction tout le monde à compris ça,

y'avait pas que des pilotes espagnols, et puis je n'ais pas bossé que là bas !!

[c-seven]

Derniere remarque, c'est pas parcequ'un rafale "enroule" comme tu dis (ce qui est du a l'amortissement des CDVE et n'a rien a voir avec la finesse aero) qu'il est plus fin.

J'avais pas spécialement en tête uniquement la finesse ou le déplacement du foyer de portance.

Il y a aussi la portance de l'aile en fonction de l'angle d'attaque.
Quand le nez de l'avion prend de l'angle pour tourner, ça fait bouger la direction du vecteur poussée des moteurs, certe.
Mais si l'extrado de l'aile est complètement déventée avec un flux tourbillonaire très tot sur l'extrado, l'avion ne tournera que sur la puissance de ses moteurs.

Alors que si l'aile reste efficace grace à une interraction bien gérée entre les canards, l'aile et les entrées d'air, l'avion tournera aussi grace à la portance aérodynamique ... il "enroulera" koi

L'équivalent du Mirage 4000 pour le Eurofighter c'est le X-31. Delta, CDVE et "long moment canard". Très proche comme configuration en fait (on l'oubli un peut trop depuis que pour les britons, c'est eux qui ont tout fait ... quand tout va bien évidemment parce que quand ça merde: c'est les Allemands )

La différence c'est que le X31 avait la poussée vectorielle...
AMA le Typhon a plus besoin de la poussée vectorielle que le Rafale.

[THRUST]

Optimisation de la compréssion sous les ailes des DELTA aussi !!!

[TMor]

[quote="ogami musashi"]topolo: heu au bourget (et d'ailleurs sur pas mal de videos) le rafale je l'ai toujours vu a 19 secondes le 360&#176]
Ca dépend à quel moment tu enclenches le chrono... Comme ils commence leurs virage en roulant sur le flanc, c'est un peu ambigu... Moi, je chronométrais à environ 16 à 17 secondes... Mais je n'attache aucune importance à ce genre de mesure dans le sens où je me laisse bluffer par les angles... Selon même méthode pour le Typhoon, je trouvais sensiblement la même chose (à une seconde près, je mettais ça sur le compte de mon parti pris ...).

[THRUST]

[ogami musashi]

C-seven: Un avion tourne par sa portance, les reacteurs n'ont rien a voir dans le taux de virage en lui meme. Leur influence est due a la trainée c'est tout, plus y'a de patate plus tu peux contrer la trainée induite, reste que si ton avion n'est pas capable de produire de la portance il tournera pas plus vite.

En l'occurence ici le typhoon tire d'apres les pilotes (eh oui on a tous parlé a des pilotes et on en arrive tous a des histoires contradictoires..marrant non?) plus de G que ce soit a faible vitesse (portance plus elevée) qu'a haute vitesse (trainee plus faible, G soutenus) que les autres avions.

D'ailleurs les pilotes de typhoon portent des combis special typhoon.


Donc le typhoon actuellement il tourne mieux soit parcequ'il porte plus soit parceque ces reacteurs sont capables de contrer plus de trainée mais la puissance de ces reacteurs ou leur axe durant le virage n'a rien a voir dans l'histoire.


Tmor: simple et je fais la meme chose pour tout le monde Top chrono des le roulis, je stope au roulis pour revenir en palier.
C'est pas précis a 0.5 secondes pret mais c'est drole entre mes docs et ce que je constate dans la realité, ben c'est pareil (a 1° pres).
La raison est simple ce genre de figure est dit de "high performance 360°" autrement dit un virage soutenu a facteur de charge maxi, donc deja dans l'initiative du pilote il y a la volontée d'achever un taux de virage soutenu max, et comme le pilote a a coeur de le realiser bien il va tout tenter pour y arriver et ca donne qu'en regle generale c'est tres parlant.

7 ans de F-16,SU-27,rafale,Eurofighter,F-15,F-18 etc en virage 5 ans ou mes docs concordent a chaque fois avec le virage.

sans etre une mesure precise ca donne un ordre d'idée.

Ceci dit je serai curieux de voir le rafale avec des reacteurs de meme rapport poids/poussée.
Ca donnerait une raison pour aller au bourget tiens..

[THRUST]

[quote="TMor"]Ca d&#233]

Surtout que si les deux sont partis top fuel y'a pas photo le RAFALE a un sacré avantage !!

[THRUST]

De plus le futur projet de poussée vectorielle du typhoon, ça lui permettra d'arriver peut ètre au niveau du Rafale si ça arrive un jour !! ce n'est qu'un projet pour l'instant (pas comme le proto) ..wait and see !!

THRUST

[TMor]

En attendant, le Rafale ne fait jamais ses démo armé...
Alors que le Typhoon vole généralement avec 4 Amraam et 2 Sidewinder.

[THRUST]

Factices

[THRUST]

http://www.armees.com/spip.php?page=imp ... icle=16444

ça ç'est en attendant d'autres tests pour un autre pays , le mig 35 et le rafale ont été les clous du spectacle , cocorico !!!

[THRUST]

On aura beau dire mais Serge DASSAULT était un précurseur et il avait raison , l'aile DELTA ç'est ce qu'il y a de plus efficace pour un chasseur !!!:detective

Pour une aile commune on a en vol de croisière 30/100 de compression sous les ailes (qu'on a tendance à oublier)et environ donc 70/100 de dépression et ç'est le tout qui fait la portance.
A l'atterro et au décollage ç'est la compression qui est plus forte d'où l'admission de becs et volets pour en augmenter les effets , l'aile DELTA optimise grandement la compression sous les ailes comme pour un serf volant ou une aile volante DELTA !! donc à basse et moyenne vitesse son avantage est prépondérent et manoeuvrabilité optimale !!!

Voilà j'ai éssayé d'ètre le plus clair possible !!!:yes:

[THRUST]

Un dernier truc qui fait plaisir à voir , y'a pas mal de passionnés ici qui ont une grande connaissance aéronautique et bien chapeau bas messieurs , même si des fois on n'expose pas ses sujets comme les autres voudraient on a quand même pas tord dans un sens et puis on avance comme ça ...

[Famas_TAW]

Oui mais si j'experimente mentalement de maniere correcte,

A forte incidence, l'aile delta oppose au flux d'air une grande surface!

Et pour l'histoire de Bernoulli, faurdrais voir avec Coanda pour les ailes deltas.

[THRUST]

Tout en glissant oui , imagine un surf sur une vague , ç'est un peu ça !!!

Compression ...........