OSF et fusion des données

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logann
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#26

Message par logann »

je comprend tout a fait la pensée de Frenchie, puisque d'ailleurs je suis dans le meme cas que lui!

Maintenant je comprend également l'avis d'Ogami, la curiosité éveille beaucoup de sens!

Bon, apres comme dis plus haut, pas toujours évident a gérer. On ne pourra pas empecher les gens de poser des questions, a nous de savoir filtrer...

Mais un exemple simple que beaucoup ici n'arrive pas a en prendre conscience et dont j'en ai fait les "frais": on peut affirmer une chose, en disant par exemple "c'est comme ça!", et malheureusement et ça se comprend, ça ne suffit jamais a convaincre, on se prend des remarques dans la tronche en nous disant que si c'est pour dire des choses pareil sans preuve et sans pouvoir expliquer, et ben on ferait mieux de se taire!

Alors ok, on se tait, on vous laisse les "non-dans-le-secret" divaguer sur telle ou telle chose...

Vous voyez, c'est pas evident, parce que l'on peut vous guider, vous donner une voie qui ne sera pas sous le couvert, mais y'aura toujours une question de plus genre "explique comment c'est possible?", "d'où tiens-tu ton info?", "je comprend pas c'est pas possible?"....

Bref, c'est questions sont légitimes, notre réaction aussi :sweatdrop
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ogami musashi
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#27

Message par ogami musashi »

Je partage ton avis en effet, c'est pas simple, il faut trouver un equilibre.

Note cependant qu'entre toi ou frenchie et l'AA qui dit un truc, c'est pas trop la meme credibilité.
Vous on peut vous croire parcequ'on "vous connait" et que, en ce qui me concerne je vois a peu pres ceux qui savent de quoi ils parlent, mais bon l'AA ca fait tres comm quand meme.

Dans ce cas on ne s'etonne plus de certains americains qui croient tout ce qu'on leur dit sur le B2, le F-22 et cie(on peut aussi remplacer americains par russes, francais, tout ce que tu veux..mais aux etats unis la comm est tres presente).

logann
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#28

Message par logann »

bien sur le doute subsiste, notre crédibilité n'est pas forcément facile a prendre en compte, car on ne peut pas forcément apporter les "preuves" par A+B.... :sweatdrop
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eutoposWildcat
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#29

Message par eutoposWildcat »

Boh, ne vous prenez pas le chou. :happy:

Perso, je me contente dans ces cas-là de faire comme j'ai fait dans la question que j'ai posée sur le télémètre: demander si Frenchie avait des informations publiques, parce que je ne voudrais surtout pas mettre quelqu'un en difficulté.

S'il n'en a pas, ben c'est pas grave, c'est pas comme si on n'avait pas l'habitude que des infos ne soient pas disponibles. :happy:
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TMor
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#30

Message par TMor »

Je suis frustré... :ranting:

C'est comme si vous pouviez dire plein de choses, mais que vous n'aviez pas le droit des les dire...

Et heu, dites... Ca arrive souvent que des gars du pays lachent des infos à des journalistes étrangers bavards qui rebalancent des scoops énormes sur les forums internet ?


:exit:

Knell
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#31

Message par Knell »

De toutes facons les oreilles et les yeux des gens qui savent trainent ici et eviteront les dérapages :)
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...

logann
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#32

Message par logann »

TMor a écrit :Je suis frustré... :ranting:

C'est comme si vous pouviez dire plein de choses, mais que vous n'aviez pas le droit des les dire...

:
et ça t'étonne? :tongue:
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PolluxDeltaSeven
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#33

Message par PolluxDeltaSeven »

Et heu, dites... Ca arrive souvent que des gars du pays lachent des infos à des journalistes étrangers bavards qui rebalancent des scoops énormes sur les forums internet ?
Si on pense au même, je crois surtout qu'il a réussi à réarranger ce qu'on lui a dit pour coller à ce qu'il avait envie de racconter a priori (au pire, il mettra ça sur le compte de la traduction! :Jumpy: )!!


Sinon, je comprend tout à fait le point de vue de Frenchie (d'ailleurs, content que tu sois sorti de cette affaire) mais également celle d'Ogami.
Au final, on sait trés bien que les infos classifiées n'arrivent pratiquement jamais à nos yeux, et même lorsque c'est le cas, il subsiste toujours un doute sur la crédibilité de la source (comme le disais Oga, il suffis de lire les infos contradictoires que raccontent les pilotes de tous bords pour voir qu'un professionel n'est pas forcément plus objectif quun amateur).

Pour nous, passionés et forumeurs, la seule solution revient à se baser sur les sources officielles mais également sur les déductions logiques que l'on peut tirer par simple comparaison/confrontation etc...
Mais au final, si on est assez malin, que l'on connait trés bien son sujet, que l'on sait fait un recoupement et déduire certaines caractéristiques et performances tenues secrètes des rares éléments publiques et officiels, alors on peut trés bien s'approcher trés près de la vérité.

Par exemple, si j'annonce que l'OSF a une portée par temps clair et haute altitude de 125 km sur un chasseur venant de face, et si j'annonce que son laser de détection porte jusqu'à 54km sur ce même appareil, qui peut dire si j'ai tord ou raison? Moi même je ne le sais pas, vu que je n'y connais rien en OSF.
Mais un gars qui aura fait un tas de recherche sur le sujet pourrait trés bien faire comme moi, annoncer des chiffres invérifiables, mais qui s'avéreraient justes!!

Et légalement, il n'y aurait absolument rien de mal à cela, puisque le gars n'aurait pas eu accès à la moindre donnée classifiée, mais aurais simplement usé de logique et de chance!

Par contre, et je pense que c'est aussi ce que Frenchie a voulu souligné, il y a là un problème d'ordre moral!!
Pour peu que le gars en question ait une certaine crédibilité, ou qu'il sache répandre comme il le faut sa théorie, le problème serait alors que, sans être prouvée, une information classifiée serait largement répandue et considérée comme véridique, ou tout du moins trés crédible.
La personne qui a sciemment répandue cette théorie ne s'expose pas vraiment à des poursuites judiciaires, mais si cette information est utilisée contre son propre pays, ou qu'elle participe indirectement, en servant les concurrents industriels, à couler une entreprise nationale, cette personne devrait alors se remettre en question.


Mais bon, c'est une vision un peu dramatique des choses, et à part quelqu'un de trés médiatique, je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait faire ressortir de manière crédible une simple information du flux de bêtises qui circulent habituellement sur le net.
A la limite, il y aurait bien Carlo Kopp et Jean-Pierre Petit qui se complairaient bien dans la divulgation de "gros secrets militaires qu'on nous cache pour pas effrayer la population crédule", mais si jamais ils arrivent réellement à trouver une info juste, se sera noyer et indisociable de la masse d'idioties qu'ils déblattent à tour de bras (sans nier le fait qu'ils ont, peut-être, parfois raison... mais bon, du moment qu'ils ne sont pas crédibles)
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Hood
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#34

Message par Hood »

Eh beh eh beh, que d'agitation !

Merci de ton warning Frenchie. Cela dit il n'a jamais été caché que l'OSF possédait un TM, mais pour le coup de la portée je te rassure, je ne dirai rien pour une raison très simple : je ne la connais pas. Ca évite de dire des conneries ! Mais ta remarque est tout à fait justifiée, c'est vrai que des fois, techniciens dans l'âme voulant conduire les âmes perdues vers la lumière de la connaissance (sic), on peut avoir tendance à dire des trucs sur la place publique en pensant "qu'ici mon bon monsieur, vous savez, c'est un bon petit forum sans histoire, parlez sans crainte, on est entre nous...". Et puis bam, on se fait bâcher. "Madame, votre fils est mort parce qu'il était con!". Bref, faut se méfier de sa propre bêtise !

Un autre point, ce n'est pas parce qu'une info est sur le net ou dans un journal qu'elle est déclassifiée ! Alors évidemment c'est un peu moins grave, mais quand même
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Marc"Phoenix"
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#35

Message par Marc"Phoenix" »

[quote="Frenchie"]P
maintenant, est-ce le but d'un site de simu d'investiguer "border line " sur les capacit&#233]

Je pense pouvoir affirme que les personnes qui posent des questions ne veulent certes pas amener des ennui a ceux qui répondrais éventuellement ....
En tous cas c'est pas mon cas, j'essaye c'est tout, je ne sais pas et ne peux pas savoir ce qui est "classifié" ou pas ;)

Pour ta question ouverte sur un site de Simu, c'est que plus le simu est Hardcore et plus de question se posent, car en temps que simmeurs hardcore on essaye de se rapproche de la réalite(effort vain certe mais légitime dans le chef d'un hardsimmer)

Voila ma vision des choses.... et je crois que c'est la première motivation pour la plupart d'entre nous ...

En dehors du fait d'avoir de la culture aéronautique pour les passionne qui n'ont pas accès a la profession :detective

:cowboy:

PiF
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#36

Message par PiF »

Ce que je vais dire va être un peu réducteur pour certain, mais l'OSF c'est comme des Jumelles, par beau temps, on peut voir très loin, on n'a pas beaucoup de limites... Mais si on utilise les jumelles quand il y a du brouillard, on risque pas de voir arriver grand chose...

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c-seven
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#37

Message par c-seven »

c'est vrai que des fois, techniciens dans l'âme...
...et un technicien dans l'âme aime bien comprendre même si son secteur d'activité n'est pas lié à l'aéronautique.

Tu comprendra donc sans peine que la réponse:
l'AA dit après son premier exercice que c'est un super outil et qu'il permet de partager les données en vol. Quelque soit le moyen, ou les perfs des moyens, je pense qu'il faut en rester là.
n'est pas satisfaisante de ce point de vue.

Après chaque profession a sa part de responsablilité à assumer: un chirurgien qui n'a pas intéret de se tromper, un responsable BE dans le nucléaire non plus, etc, et personne ne se pleind.

Pour le reste je garde mon point de vue: OSF + fusion de donnée = range

C'est tout au moins la suite on ne peut plus logique qui se déduit tout naturellement. Le télémètre laser j'ai du mal à y croire pour le BVR honnetement (et en plus c'est pas discret)
Pour la mise en oeuvre de la fusion de données OSF personne ne dit que c'est facile mais on voit pire comme casse tête logiciel AMA.

Par contre je verrait bien ce genre de fonctionnalité gardé comme 'botte secrète' et pas trop dispo à l'export.
Concernant la possibilité de trianguler la position d'une cible avec 2 OSF, en théorie c'est possible, en pratique, ça dépend de la précision angulaire de l'OSF. Plus la cible est loin et plus l'imprecision est grande.

Une imprecision de 10 km à 100 km peut mettre ton mica dans les chous.
100 km, t'y va fort.
Ne pas oublier quand même qu'on est dans une hypothèse d'interception discrète ce qui suppose que l'ennemi n'aurrait rien vu venir et n'aurrait pas entrepris de manoeuvres d'évitement. Donc même si le Mica est à bout d'énergie, il peut faire mouche.
Ce que je vais dire va être un peu réducteur pour certain, mais l'OSF c'est comme des Jumelles, par beau temps, on peut voir très loin, on n'a pas beaucoup de limites... Mais si on utilise les jumelles quand il y a du brouillard, on risque pas de voir arriver grand chose...
Oui mais a haute altitude l'air est habituellement très sec et froid donc une signature 'proche IR' porte loin.

J'aurrais une autre question si c'est pas trop SD: est-ce que l'OSF peut faire du tracking sur plusieurs cibles? (balayage)

Hood
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#38

Message par Hood »

Vous oubliez encore autre chose, c'est qu'on ne tire pas une cible non identifiée, du moins dans nos contrées. Donc tirer une cible hyper lointaine juste à l'OSF, même si c'est peut etre techniquement faisable, ce n'est pas une capacité en soi.
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Cool&quiet
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#39

Message par Cool&quiet »

[quote="Hood"]Vous oubliez encore autre chose, c'est qu'on ne tire pas une cible non identifi&#233]


Donc si je suis bien cette conversation , on peut resumer par :
- non le rafale n'a pas l'avionique du jeu "Eurofighter typhoon"
- mais c'est vachement bien quand meme

ptite question en passant :

selon le specialiste internationalement reconnu Tom Clancy dans son etude comparative des moyens offensif de l'ancien monde bipolaire " tempete rouge " il est fait mention de la capacité des F14 par l'intermediaire d'une camera à zoom consequent de pointer là ou le radar track afin d'obtenir une identification .

En est il de meme sur le rafale au standart F4 ( plus connu sous le nom de standart "x-wing" ) ?

sinon est ce qu'un entrainement avancé des pilote de L'AA est prevu avec le module " use the force luke " ?
bien sur pas d'equivalent ERASMUS , faudrait pas que les pilote de Tiffies puissent en profiter .



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lancaster
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#40

Message par lancaster »

L'image de l'OSF est renvoyer dans le cockpit non?
A partir de ce moment, si le pilote identifie l'avion pointé, n'y a t-il pas moyen connaissant l'agrandissement de l'osf et la taille réelle de l'avion de calculé sa distance ?

Vous moquez pas les sous-marins le font avec les bateaux :yes:
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Marc"Phoenix"
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#41

Message par Marc"Phoenix" »

lancaster a écrit :L'image de l'OSF est renvoyer dans le cockpit non?
A partir de ce moment, si le pilote identifie l'avion pointé, n'y a t-il pas moyen connaissant l'agrandissement de l'osf et la taille réelle de l'avion de calculé sa distance ?

Vous moquez pas les sous-marins le font avec les bateaux :yes:
Sauf que les sous marin n'evolue pas dans le meme environnement mais en plus ils embarque un chouya plus d'électrononique et de senseurs de tout poils :innocent: ;)
Il embarque aussi des specialiste en ecoutes (d'ailleurs forme a cela presque exclusivement)
Bref c'est pas si simple qu'il n'y parait :)

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Azrayen
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#42

Message par Azrayen »

lancaster a écrit :L'image de l'OSF est renvoyer dans le cockpit non?
Ché pô. Et j'ai peur que ceux qui savent biiiiiiiiiiiiiiiiip :innocent:

En admettant ton postulat : (ça se fai(sai)t sur F-14, comme dit plus haut) :
lancaster a écrit :A partir de ce moment, si le pilote identifie l'avion pointé, n'y a t-il pas moyen connaissant l'agrandissement de l'osf et la taille réelle de l'avion de calculé sa distance ?

Vous moquez pas les sous-marins le font avec les bateaux :yes:
Je complète les (très justes) remarques de Phoenix avec le très important (à mes yeux secondés de neurones déficients) problème du temps :
Un "engagement" sous-marin/marin, ça se compte au moins en minutes et souvent en heures sinon en jours. Les bateaux vont lentement.
Un engagement aérien, c'est bcp bcp plus court, des cibles bien plus petites (donc plus difficiles à acquérir/discriminer) et plus rapides (même pb).

Az'
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Marc"Phoenix"
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#43

Message par Marc"Phoenix" »

Tu as raison Az, mais je n'ai pas voulu m'etendre de trop sur le sujet,surtout que pour etre complet j'aurai ete contrains de faire un zouuuulliiiiii big HS

Phoenix 216 Ex fan de Jane's 688I Hunter Killer
D'ailleur j'va bientôt m'attaquer a Dangerous Water :Jumpy: ;)

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#44

Message par c-seven »

lancaster a écrit :L'image de l'OSF est renvoyer dans le cockpit non?
A partir de ce moment, si le pilote identifie l'avion pointé, n'y a t-il pas moyen connaissant l'agrandissement de l'osf et la taille réelle de l'avion de calculé sa distance ?

Vous moquez pas les sous-marins le font avec les bateaux :yes:

Ben l'OSF est censé fournir une identification IFF. Peut-être même automatiquement à partir d'une base de donnée.
Et si ça se trouve il donne une position approchée de la cible. Mais peut-être pas assez pour tirer un missile ... mais peut être assez pour s'assurer que 2 OSF pointent sur la même cible.
D'ailleurs j'ai toujours un doute sur le fait de savoir si l'OSF peut suivre plusieurs cibles. TMor?
Vous oubliez encore autre chose, c'est qu'on ne tire pas une cible non identifiée, du moins dans nos contrées. Donc tirer une cible hyper lointaine juste à l'OSF, même si c'est peut etre techniquement faisable, ce n'est pas une capacité en soi.
Si un jour on en vient à devoir bombarder une puissance moyenne, ce qu'on ne souhaite pas, je suppose qu'on ne se posera pas trop ce genre de question par rapport aux ROE des avions qui viennent en interception...
Surtout le 1er jour.

Au fait:

On a pas encore parlé des CME et de "l'annulation active"....

:exit:
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#45

Message par eutoposWildcat »

Ben l'OSF est censé fournir une identification IFF.
Le truc c'est que je ne suis pas certain que les interrogateurs IFF, même modernes, soient bien furtifs, ce qui annulerait l'avantage de discrétion de l'OSF. :sweatdrop
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TMor
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#46

Message par TMor »

Oui l'OSF ramène une image dans le cockpit (je dirais même sur l'écran de droite, par défaut), BIEN SUR... (j'ai pas du comprendre la question)...
Il ne procède pas à une interrogation IFF, mais le but de la caméra TV est de pouvoir donner une image au pilote, en zoom, et ce indépendamment du travail de poursuite de la partie IR (j'ai parfois croisé des chiffres, mais je ne sais pas s'ils sont révélables... alors, je m'écrase). Je renvoie cependant à A&C n°2037 p19 (juillet 2006) où les fonctions IR "laissent présager d'excellentes capacités de détection multicibles à grande distance dans des conditions d'environnement sévères (brouillage radar, météo, etc)".

Donc, avec l'image renvoyée dans le pit, le pilote pourra :
-identifier la(les) cible(s) (distances supérieures à 20 nautiques dixit Air Fan n°337)
-voir son armement (à la cible)
-renseigner Spectra avec tout ça, si nécéssaire.
=> Qu'on aille pas m'ennuyer, je ne bosse pas dans la défense, ceci est le fruit d'une compilation de documents publiques depuis... longtemps (mais il m'en manque bcp).
:yes:


Pour aller un poil plus loin, un site donnait quelques chiffres qui ne sont à mon avis certainement pas des performances atteintes, mais peut-être des spécifications (on ne trouve que ça sur le Rafale) :
http://www.flightglobal.com/articles/19 ... track.html
Donc :
-IR : ~130km (sur un avion pleine PC et de dos ??? ou alors même de face ??? ça ne dit rien du tout)
-TV : >45km
-laser : <33km
à 20,000ft (donc, à priori, pas trop de nuages...). Cela datant de 1999.:detective

Et que je sache, par fusion de données, les traces de l'IR servent aussi à améliorer les pistes du radar (j'ai parfois entendu dire que les IR avaient une meilleure résolution angulaire que les radars, mais je n'en sais rien, à confirmer).

Voilà ! :innocent:

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#47

Message par c-seven »

Je renvoie cependant à A&C n°2037 p19 (juillet 2006) où les fonctions IR "laissent présager d'excellentes capacités de détection multicibles à grande distance
Merci pour l'info par rapport au multicible, j'avais un doute.

Normalement ça règle ce problème (qui était pertinent effectivement):
Vous oubliez un petit détail : vous serez jamais sur d'être sûrs de suivre la même cible... Donc tout le raisonnement qui s'en suit...
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TMor
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#48

Message par TMor »

De toute façon, en ce qui me concerne, je trouve relativement "probable" de faire un kill entièrement passif, à l'OSF/Mica IR, à des portées de 25-35km -grand max 40km-, sans télémétrie (missile en nav proportionnelle). C'est déjà du BVR. Et le Mica est supposé plus méchant en propulsion que des missiles courte-portée qui frappent en navigation proportionnelle à 20km max. Je pense que nier ça, ça implique aussi qu'un Magic II ou un Aim-9 avec centrale inertielle pourrait devenir un missile BVR... si vous voyez ce que je veux dire...
Par ailleurs, jusque là, les diverses coupures ne parlent d'interception passive à longue portée que lors de l'emploie de la L16... Si "longue" est à interpréter comme "plus de 35-40km", alors voilà...
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