OSF et fusion des données

[c-seven]

D'après la pub', le Rafale fusionne les données venant de plusieurs vecteurs:
- AWACS - autres Rafale - contrôle au sol,

et de plusieurs capteurs:
- Radar - OSF - SPECTRA - L16,

pour afficher une situation tactique complète.

On comprend les difficultés que ça représente, notament lever l'ambuïté des cibles (ne pas avoir 2 spots pour une même cible détectées par le radar et l'AWACS par exemple), mais ça se fait.

Reste l'OSF.

Un OSF seul va donner la position angulaire d'une menace en azimuth et en site d'après ce que j'ai compris. Mais pas la distance. Donc une droite vers la cible sans qu'on puisse connaitre la distance.

Maintenant lorsque les données de 2 Rafales sont fusionnées?

Logiquement si on fusionne les données de 2 Rafale pointant la même cible avec l'OSF ça donne un point.
Non?

Donc la distance et un spot au bon endroit sur l'écran.

Ce qui voudrait dire qu'on aurrait le range même à porté extrème de OSF quand 2 Rafale fusionnent leur données via la L16. Ce, tout en restant radar éteind.

C'est la suite logique mais est-ce que qq'un pourait confirmer? (ou infirmer)

... ou en discuter

[eutoposWildcat]

Logiquement si on fusionne les données de 2 Rafale pointant la même cible avec l'OSF ça donne un point.
Non?

Avec l'imprécision induite par la marge de précision angulaire de l'OSF et par l'imprécision éventuelle de positionnement des appareils (si jamais le GPS n'est pas opérationnel), ainsi que par le temps d'échange des informations et de computation de ces informations, ce qui fait que ça doit faire un bon gros point, probablement, mais néanmoins ce que tu décris paraît logique.

[c-seven]

[quote="eutoposWildcat"]ce qui fait que &#231]

une 'tache' quoi...

...mais ça devrait être suffisant pour amener un Mica je pense.

[Frenchie]

Reste l'OSF.

Un OSF seul va donner la position angulaire d'une menace en azimuth et en site d'apr&#232]Mais pas la distance.[/B]

Et si l'OSF dispose d'un télémetre laser... mais bon moi je dis ça

[eutoposWildcat]

Certes, mais je crois que c-seven considérait les distances de détection élevées, auxquelles le télémètre laser est inopérant. (ou alors tu es en train de nous révéler un truc vachement SD )

[Famas_TAW]

Pas mal quand meme!


Si on considere que le rafale est un peu miope, ca peut etre un argument de poid pour l'exportation Detecter des cibles éloignées avec une précision suffisante et une discretion totale pour foxer!

[Booz]

La liaison 16 n'est pas il me semble prévue pour transmettre des données aussi bas-niveau mais plutôt déjà complète : genre tel SAM à telle position, tel appareil à telle position, tel vecteur vitesse et pas une série de relèvements.

Après, la base théorique est là, mais il y a vraiment beaucoup de raisons pour que ce genre de fonctionnement bug de façon aléatoire (nuage entre cible et l'un des deux appareils).

D'autre part, celà supposerait des capacités de transmisison de données (discrètes et crytpées sinon, on perd totalement l'utilité de la chose) considérable. Un radar seul fait un tri monstrueux sur tous les faux échos qu'il détecte, alors un système optique doit en détecter au moins autant et tout retransmettre (et aussi tout écouter) pour faire le tri...

Pour un système sol, ce principe serait très envisageable (bandes passantes très importantes, limitations de poids et de puissance de calcul moindres), mais en l'air...

[c-seven]

[quote="Booz"]La liaison 16 n'est pas il me semble pr&#233]

Pourquoi veut-tu transmettre des données butes?

Chaque Rafale traite ses propres données OSF et cherche à construir une droite 3D. De la même manière que que le radar cherche à construir un point dans l'espace.
Si on continue l'analogie, il est possible que la droite soit perdue de temps en temps (nuage, etc) de la même manière qu'on peut perdre un tracking radar pour une raison X ou Y.

Après les données envoyées, et bien ce sont des droites (point + vecteur) pour l'OSF, de la même manière que les données radar sont des données propres aux radars, les données AWACS ont leurs caractéristique propres également, les données Spectra aussi, etc.
Chaque capteur a ses caractéristiques.

Au niveau débit de données je ne voit pas de grosse différence entre les caractéristique d'une droite dans l'espace: OSF - et les caractéristiques d'un point plus plein d'autres choses: radar.

Enfin, niveau capacité de calcul, calculer l'intersection de 2 droites dans l'espace est quand même assez bénin. Même si il y a certainement d'autres problèmes pour tenir compte des imprécisions et autre dé-ambigüisation... mais ça c'est pareil pour tous les capteurs.

Au niveau environnement on pourrait imaginer que le pilote du Rafale voit la droite de son propre OSF sur son écran, cette droite se transforme en point (ou en tache ) lorsque la liaison est OK mais se retransforme temporairement en droite lorsque perte du tracking, pb de liaison, nuage, ou autre.

J'y voit comme ça mais bon, est-ce que c'est implémenté, est-ce que il y a un truc qu'on a pas vu?

[Knell]

[quote="Famas_TAW"]Si on considere que le rafale est un peu miope, ca peut etre un argument de poid pour l'exportation Detecter des cibles &#233]

AVec la liason 16 et la fusion de données la portée de detection du rafale est celle de l awacs et ce, radar eteinds....

Pas mal pour un avion myope

http://rafaleaucrible.site.voila.fr/

[Famas_TAW]

Oui mais l'avion seul comparé aux autre ... il est miope!

Cela dit, je ne sais pas si c'est courant d'utiliser un appareil seul sans aucun support de détection d'une tierce unité.

[Hood]

Logiquement si on fusionne les données de 2 Rafale pointant la même cible avec l'OSF ça donne un point.
Non?

Vous oubliez un petit détail : vous serez jamais sur d'être sûrs de suivre la même cible... Donc tout le raisonnement qui s'en suit...

Ensuite, l'OSF possède un télémetre laser, tout à fait capable de délivrer une distance...

[eutoposWildcat]

Effectivement, en y reréfléchissant, il faudrait un moyen fiable d'identification de la cible pour être certains que les deux senseurs sur les deux Rafales suivent la même cible.
Et comme le plus sûr moyen de donner une identité à une cible, c'est par son positionnement, c'est le serpent qui se mord la queue, au final.

Après, pour le télémètre, il est réputé n'être utilisable qu'à des distances inférieures à la portée maximale de détection du capteur (du moins, pour autant que je le sache, hein). Tu as des infos publiques là-dessus?

[Hood]

Logiquement si on fusionne les données de 2 Rafale pointant la même cible avec l'OSF ça donne un point.
Non?

Vous oubliez un petit détail : vous serez jamais sur d'être sûrs de suivre la même cible... Donc tout le raisonnement qui s'en suit...

Ensuite, l'OSF possède un télémetre laser, tout à fait capable de délivrer une distance...

[Frenchie]

Hood ? monsieur hood ? regardez la lumière rouge....

moi perso, j'ai viré mon post sur ce sujet qui disait la même chose que toi. Aller plus loin dans les données me semble assez délicat.

De toute façon, quel est le but de cette question sur l'OSF ? l'AA dit après son premier exercice que c'est un super outil et qu'il permet de partager les données en vol. Quelque soit le moyen, ou les perfs des moyens, je pense qu'il faut en rester là.
Pour le coup du rafale myope, avec un OSF comme paire de lunettes, c'est quand même pas mal...

[c-seven]

Ouai bon, le télémètre laser tout le monde connait et il y a tout ce qu'il faut sur google.
Juste que tout le monde admet aussi qu'il est difficile d'envisager une portée supérieure à 20-25 km pour cet outil, d'autant plus que c'est pas franchement discret comme moyen (ya pas que le Rafale qui a des détecteurs laser je supose)

[ogami musashi]

De toute façon, quel est le but de cette question sur l'OSF ? l'AA dit après son premier exercice que c'est un super outil et qu'il permet de partager les données en vol. Quelque soit le moyen, ou les perfs des moyens, je pense qu'il faut en rester là.

Bien qu'il ne soit pas question de reveler quoique ce soit de secret, nous sommes ici pour apprendre des choses et se limiter a ce que dit l'AA ou n'importe qui d'autre me semble etre une belle limitation d'apprentissage.

Toi meme tu ne dois pas te contenter de vagues affirmations ne serait ce que parceque se demander pourquoi telle ou tel chose arrive permet d'avoir un regard plus objectif.

La question de C-seven me parait tout a fait normale.

[jakive]

tiens, ca me rappelle un pote qui demandait a un autre copain, pil' de 2000:

"-Et comment elle marche la cinématique de ton train d'atterrissage???
-ben tu tires le levier, et le train, il rentre.
-.... "

[Marc"Phoenix"]

Hood ? monsieur hood ? regardez la lumière rouge....

moi perso, j'ai viré mon post sur ce sujet qui disait la même chose que toi. Aller plus loin dans les données me semble assez délicat.

De toute façon, quel est le but de cette question sur l'OSF ? l'AA dit après son premier exercice que c'est un super outil et qu'il permet de partager les données en vol. Quelque soit le moyen, ou les perfs des moyens, je pense qu'il faut en rester là.
Pour le coup du rafale myope, avec un OSF comme paire de lunettes, c'est quand même pas mal...

x a dit que .... et du coup on doit le croire sur parole
Cela me semble dangereux comme concept, c'est la porte ouverte a l'obscurantisme si pas à plus grave

Posez des question bonne gens !!! la culture n'a pas de prix .........en autres ....

Democratie et liberte de parole, c'est pouvoir ..........

[Famas_TAW]

Ban, voila là ou j'ai trouvé la miopie du Rafale! Apres, dire si ces infos sont véridiques... Mais je trouve l'analyse pertinente.

a vous de lire!

[Kovy]

Ban, voila là ou j'ai trouvé la miopie du Rafale! Apres, dire si ces infos sont véridiques... Mais je trouve l'analyse pertinente.

a vous de lire!

zut, faut arreter avec cette annerie de radar myope. Ca veut rient dire.

Est ce que le radar du F-18C est myope ? non.
Le RBE-2 à la meme portée. Point.

Concernant la possibilité de trianguler la position d'une cible avec 2 OSF, en théorie c'est possible, en pratique, ça dépend de la précision angulaire de l'OSF. Plus la cible est loin et plus l'imprecision est grande.

Une imprecision de 10 km à 100 km peut mettre ton mica dans les chous.

[Frenchie]

Ayant une idée de pour qui bossent certains ici, j'attirais juste l'attention de ces personnes bien informées sur le risque de trop en dire (d'ou les vagues affirmations dont parle ogami).
De plus, vu une récente mise en cause dans le cadre même de mon taf pour mes interventions sur C6 (certains WM sont au courant) pourtant plus que prudentes puisque je filtre par vagues affirmations. Donc ce coup de parano n'est pas que de la parano. j'en parle aujourd'hui parce que je suis hors de cause et qu'on me laisse peinard. Mais bon C6 est lu par des "visiteurs" qui ne sont pas que de passage (qu'ils soient salués cordialement ici )
maintenant que vous vouliez savoir à combien shoote le télémetre de l'OSF, ou la manière de trianguler une piste, je trouve ça plus que limite pour un site généraliste. Je comprends le débat, je suis aussi curieux que vous mais faut faire gaffe aux données qui ne sont pas du domaine public. Imaginez qu'ici la doctrine d'emploi des Raf' soit racontée ici (et c'est ce que vous cherchez à savoir !) je pense que cela pourrait poser quelques soucis aux WM et à ceux qui "lachent" les infos...
Ce qui m'est arrivé n'a pas eu de conséquence, justement parce que tout ce que je disais (qd même effacé lors de la première alerte) était du domaine public, recoupé dans la presse et tout et tout. En étant border line, emporté dans une discussion, un jour on peut se faire prendre les doigts dans porte et là, les fonctionnaires zélés vont s'en donner à coeur joie !
Je suis fana pour partager l'info et échanger à tout va, à condition que l'on reste dans le domaine de l'acceptable et du défendable. je deviens peut être vieux con avec l'age mais l'expérience peut quand même jouer sur ce genre de domaine. Je ne veux pas m'arrêter de poster parce qu'il en va de ma liberté individuelle et qu'ici je trouve des échanges de qualité.
bon, c'est un peu long mais dans le cadre de ce sujet précis, je pense nécéssaire.

[RomaniaK]

ca calme !o_O
merci de l'explication Frenchie

[ogami musashi]

Frenchie, bien que je sois d'accord avec toi sur la discretion obligatoire des personnes qui savent et en particulier sur le fait qu'ici nous ne pouvons pas nous permettre de voir circuler des infos classifiées , je ne vois toujours pas pourquoi on devrait se contenter de boire ce que quelqu'un nous dit.

Il n'y a pas de frontiere rigide entre données classifiées et ouvertes, ne serait ce que parceque selon les pays on a le droit a des infos variées et meme ici en france, une societé te communiquera volontiers la vitesse max atteinte avec un rafale en config lourde mais refusera de te donner le profil de l'aile de ce meme avion.


Certes, toi et tous les gens ici qui travaillent dans le metier vous avez une responsabilité et devez etre discrets, mais nous...pas.
On ne t'as pas demandé de nous divulger des infos secretes,on peut faire deja pas mal avec des sources ouvertes.

Donc que tu ne dises rien toi et tous ceux qui sont impliqués, ok et meme tant mieux, mais nous en revanche je ne vois pas pourquoi nous devrions nous contenter d'une affirmation vague ou pas.

[Frenchie]

Pour lever ces doutes et ces vagues affirmations, il faut entrer dans le domaine classifié. et contrairement à ce que tu dis,

Il n'y a pas de frontiere rigide entre données classifiées et ouvertes

il y a une sacrée frontière, très bien balisée. Je connais personnellement un gars qui est passé au tribunal pour avoir passé cette frontière dans le cadre du boulot.

On ne t'as pas demandé de nous divulger des infos secretes

Et je ne les donnerais pas, je dis juste que dans le cas d'une discussion fougueuse, emporté par l'envie de faire partager, ont peu lacher des trucs. C'était le but de ma blague après le post de Hood.

maintenant, est-ce le but d'un site de simu d'investiguer "border line " sur les capacités du Rafale ... Reflexion ouverte à laquelle je n'ai pas de réponse.

Mais pour reprendre un truc dit plus haut, "posez des questions braves gens, la culture n'a pas de prix"... dans ce cas, celui qui lache des infos sensibles pourrait en payer le prix fort.
Ce n'est pas tant le fait que certains veulent en savoir plus, ce qui est légitime, qui me pose un pb, c'est le risque pour ceux qui ont des habilitations de "au minimum" les perdres pour avoir répondu à ces solicitations.
parce qu'il est difficile parfois de ne pas répondre à ce genre de question en ayant la réponse à portée de clavier. C'est naturel mais dangeureux.

[ogami musashi]

Je parle de frontiere en parlant de degré de detail dans l'information.

Connaitre le taux de dilution d'un moteur c'est un detail qui permet de calculer plein de choses derriere, et pourtant ce taux est ouvert.

Connaitre le fonctionnement de L'OSF sur la distance n'est donc pas apriori (pour la personne qui ne connait pas le degrés de classification d'une donnée) quelque chose de classifié forcement.

Il est tres difficile de savoir ce qui est classifié ou pas pour nous.

Et c'est la ou je parle de frontiere,il ya des choses qui sont classifiées purement et simplement mais certaines données de cette meme info ne le sont pas.

Je te prends un exemple simple et en rapport, les caracteristique precises de l'OSF sont bien entendus classifiées, sauf que par contre tout le monde sait que l'OSF peut voir au dela de 50km (par beau temps) avec une bonne resolution...et pour cause ca a ete dit.

De meme personne ne te dira qu'elle est le taux de virage stabilisé d'une rafale, sauf que dassault martelle que l'avion vire plus serré qu'un F-16..vu qu'on connait celui du F-16 c'est pas tres dur de ce faire une idée.



Apres moi je crois que le probleme il est plutot sur les personnes habilitées, et tu le dis toi meme, c'est vrai qu'on a envie de repondre.

Ca pose un probleme en effet, mais alors que devons nous faire? Nous devons arreter de poser des questions pour que ces personnes n'aient pas la tentation de repondre?

C'est irrealiste a mon avis.

Bref pour pas trop deriver, dans le cadre de la question de L'OSF sans expliquer comment il fait, on peut sans doute faire des comparaisons avec d'autres sytemes de fonctionnement identiques, voir les differents projets qui ont ete conduits les années d'avant (les proto quoi) etc...Hors je suis sur qu'avec les données ouvertes on a pas mal de reponses déja.