Ils touchent vos 27er ?

[HubMan]

Salut Boudha

J'ai un peu tardé à te répondre, désolé

J'ai regardé tes tracks avec attention à l'ACMI. Outre un pilotage super précis et un respect complet du protocole expérimental digne d'un pilote d'essai (virtuel), j'ai remarqué un comportement identique dans tes deux essais : les R27-ER se lockent sur les chaffs des Mig 23 :

- dans Tacview-20070110-204134.txt.acmi
Autour de 12:01:42, les 2 27ER accrochent un chaff laché à 12:01:40

- dans Tacview-20070110-204802.txt.acmi
Autour de 12:01:34/35 les 2 R27ER accrochent un chaff laché à 12:01:32


Dans les deux cas, le Mig 23 snake / weave doucement ie décrit des petits virages pointés vers toi ou du moins démarre un virage pour beamer puis abandonne la manoeuvre, tout en chaffant ce qui a pour effet de varier sa SER (surface équivalente radar ie signature radar) en la réduisant de façon non négligeable.

Vu que je suis sur à 98% que lockon modélise l'effet des chaffs en se basant sur le rapport entre ta SER et le bruit causé par les contre mesures (cas d'école que l'on trouve dans tous les bouquins de guerre élec), et que c'est légèrement de profil que la SER d'un avion non furtif est la plus faible, on dirait que le Mig 23 a été modélisé avec une SER très réduite... ou que l'ajustement de l'effet des chaffs dans le dernier patch ait été fait sans tenir compte du cas du Flogger...

Il faut dire qu'un Mig 23 de face, c'est pas très gros et que le moteur est assez bien planqué derrière des entrées d'air assez "plates"... Mais de là à lui permettre d'éviter les R27ER à ce point, c'est un peu abusif...

D'un autre coté, ça ira pour tous les missiles foutus aux fraises à moyenne distance quand on se met un poil de coté en lachant des gros paquets de chaffs
(genre 4 paires...)... C'est juste que l'IA en Mig 23 a l'air de devoir utiliser moins de cartouches pour arriver au même résultat

Dans les cas, il me semble que le coté "aléatoire" dans tes tentatives doit être du au fait que si un bundle de chaffs est en l'air au moment où le Mig breake pour beamer, le missile perd le lock. Sinon tu le conserves (vu que tu tires 2 missiles, le snake/weave correspond pas mal à deux tentatives successives de beam interrompues chaque fois qu'un missile a mordu sur tes chaffs...)

Dans mes essais, il me semblait néanmoins avoir plus de réussite que ce que tu sembles rencontrer. Pourrais tu essayer de ne tirer qu'un seul missile et de descendre immédiatement à 60° de pente, pleine PC, jusqu'a moins de 2000m sous ta cible ? Histoire de forcer le Mig à descendre plus vite et surtout à limiter le look down du radar ?

Au pasage :

NOTA 1 : SER, notch/beam et chaffs
La SER :
- est assez forte de face, du fait des entrées d'air qui laissent voir les aubes du moteurs en rotation,
- est en général la plus faible légèrement de coté car les entrées d'air sont masquées...
- est maximale de profil car c'est là ou la silhouette de l'avion est la plus grosse.
Vu que Lomac ne modélise -pas- le filtre Doppler pour le rejet des chaffs et contrairement à la vraie vie, c'est en notch qu'ils seront les moins efficaces... En résumé, chaffer en beamant ne sert pas à grand chose dans Lockon... Dur...

NOTA 2 : Scintillation
Dans la vraie vie, le fait d'avoir une SER qui varie (volontairement ou non) s'appelle "scintillation" et pose pas mal de problèmes aux autodirecteur pour conserver le lock, mais je ne pense pas que ce soit implémenté dans Lomac...


Bon courage, c'est sympa de se poser des questions comme celles là et à bientôt

Ciao

Hub.


*EDIT post arrivés entre temps (je suis lent, je sais )*

[quote="Booz"]15km conditions r&#233]
Salut Booz,

- les pilotes ont souvent plus de 10/10 aux yeux... pourquoi à ton avis est ce qu'une vue -parfaite- est un critère indispensable de sélection et qu'une majorité des as du combat aérien avait une vue hors du commun (Chuck Yeager,Günther Rall etc...) ?
- 15km, c'est loin, mais si tu sais où regarder que la météo est bonne et que tu as une bonne vue, tu dois arriver à discerner un petit point noir... Y'a qu'à voir le niveau de détails que tu arrives à percevoir sur un Boeing qui vole à 6000m...

Pour Az' : joli post didactique Pas mono de l'EVAC pour rien...

[MajorBug]

D'un autre côté, un MIg23 ou pourquoi pas un Raffale bien camouflé, il va falloir bien s'entraîner pour le localiser à 15Km et à une vitesse supersonique

Surtout que le rafale est un modèle de discrétion, voir pièce jointe

Sinon pour le réglage du curseur de distance en BVR vous vous embrouillez un peu. Là on parle bien du réglage de distance lors d'un lock HOJ, qui n'a rien à voir avec la distance de recherche ni l'altitude de recherche
(donc ben Az très jolie explication, mais target missed quand même )

En gros en HOJ, le réglage "distance de la cible" vous sert à spécifier manuellement la distance à la cible pour que le calculateur de bord vous sorte une solution de tir avec les quelques paramètres connus

Ca ne change en aucun cas la distance de burn-through. Le burn intervient très précisément à 25km de distance, point barre

Choch : le principe est de tirer avant le burn et de toucher après. Plus le temps entre burn et splash est réduit, mieux ça vaut. Donc pour ça tu utilise soit ton SPO, soit l'affichage datalink, soit tu demandes gentiment à ton controleur

Généralement, un tir de R-27ER à 45km à 4000 mètres en face à face, ça le fait superbement bien.

[Mercure]

Salut MajorBug, oui en effet, tres parlante ta mignature.
C'était juste un Cocorico l'exemple du Rafale, c'est certain, y'a encore plus discret...

[niccob]

NOTA 1 : SER, notch/beam et chaffs
La SER :
- est assez forte de face, du fait des entr&#233] Merci beaucoup pour ces explications. Mais ya un truc que j'ai pas bien compris.
J'ai cru comprendre (d'apres ton message, avant j'avais casi jamais entendu parler de SER donc...) que plus sa SER est grande plus l'avion est facilement repérable par un radar ennemi. Vrai?

Si oui (Si non, ba ca veut plus rien dire... donc forcément!): Ca ne rentrerait pas en contradiction avec le principe du Beam?

Je m'explique (enfin, j'essaye tout au moins!):

D'un coté: Si la SER est maximale de profil, ca veut dire qu'elle est maximale quand l'avion ciblé est en position de beam. (Arrétez moi quand je me trompe surtout!) Donc le radar aurait une plus grande facilité à repérer une cible quand elle est en Beam (en négligeant le probleme de filtre Doppler pour l'instant)? Donc quand tu pars en Beam, tu offres une meilleur cible à ton ennemi?
D'un autre coté: j'ai cru comprendre que le "Beam+déscendre" permettait d'exploiter le probleme des radars DOPPLER. Donc ce "défaut" du radar serait tellement important que, quitte à augmenter sa SER, il vaut mieux partir en Beam!

Donc mon probleme final est: Beamer (ou notcher, je sais jamais... ) alors que notre altitude est superieur à celle de notre ennemi lui offre une meilleur SER (avion de profil) et n'exploite pas le probleme du Radar Doppler (plus grande altitude). Donc c'est une mauvaise manoeuvre (beamer à haute altitude) qu'il vaut mieux éviter de faire?

Voila, ca c'est fait!
Si tu pouvais m'éclairer (ou quelqu'un d'autre évidemment...) un peu sur ce point! Me montrer là où mon raisonnment par en cacahuete (si vous avez compris mon raisonnement en tout cas! Sinon demandez... j'insisterais ^^)

Encore merci pour ces explications!

Pour Az' : joli post didactique Pas mono de l'EVAC pour rien...

A voilà! C'était donc ca!

[Bouddha]

[quote="HubMan"]Salut Boudha

J'ai un peu tard&#233]

Hi !

Pas de problème, de toute façon je n'arrive pas non plus à suivre un rythme soutenu de posts.

Après essais à ta demande, je confirme que j ai nettement plus de réussite si je tire 1 27ER et non pas 2. (sans faire de statistiques précises, je dirai environ 40 à 70% pour le 27ER).
ACMI : http://www.upitus.com/download.php?file=a03896fe
Track : http://www.upitus.com/download.php?file=b1577048

Why ? je ne comprends pas.
Car même en tirant 2x 27ER je descends aussi vite car le tire du 2ème ER je le fais en temps caché dans la manoeuvre de descente à 60°, full PC.

Une chose que tu as très bien mentionnée, c'est que le fenêtre de tire contre les MIG23 est vraiment petite !

Mais pourquoi obtient-on des meilleurs résultats avec 1 fox 27ER que 2 fox 27ER ?

@ Major : Jolie la miniature ajoutée !

slts et bon vol à vous tous !

[choch]

J'ai fait une série d'essai ce week end.
Maintenant même les tirs en infra(EOS+R27ET), les F15 les évitent. A ne rien y comprendre. Ils épuisent les missiles + leurres alors qu'ils ont aucune alerte de tir. Comme s'il savait que les missiles arrivaient.

Les tirs en HOJ passent au dessus des F15. Je dois régler la distance trop loin.

le principe est de tirer avant le burn et de toucher après. Plus le temps entre burn et splash est réduit, mieux ça vaut. Donc pour ça tu utilise soit ton SPO, soit l'affichage datalink, soit tu demandes gentiment à ton controleur

Généralement, un tir de R-27ER à 45km à 4000 mètres en face à face, ça le fait superbement bien

J'essayerai et je m'entraîrerai à cette technique.
A ce sujet comment est ce que l'on sait que l'on met le missile à une distance de 45km au niveau du curseur (autrement dit le curseur). Tu te sers de la barre qui donne les 60km ?

Az' Pour l'angle sur le coté droit j'ai compris. Ca permet de trouver les sources qui brouillent.

[MajorBug]

Maintenant même les tirs en infra(EOS+R27ET), les F15 les évitent. A ne rien y comprendre. Ils épuisent les missiles + leurres alors qu'ils ont aucune alerte de tir. Comme s'il savait que les missiles arrivaient.

Ca prouve que l'IA n'est pas totalement bête : un visuel sur un départ missile droit dans sa direction, elle a toutes les raisons de se méfier. Par contre dans les 6h, c'est garanti, aucune réaction

Un humain aurait le même genre de comportement, d'autant plus qu'un ET ça part droit et ça laisse beaucoup moins de doute sur la destination qu'un ER qui part en cloche

(et un humain ça peut aussi leurrer préventivement, et là faut pas s'étonner si tous les ET finissent aux fraises)

Les tirs en HOJ passent au dessus des F15. Je dois régler la distance trop loin.

Le seul réglage de distance que tu fais sert uniquement à la solution de tir. Je préfère régler à 10km pour avoir une solution de tir en permanence

En tirant à 45km de ta cible, si elle ne bouge pas, l'impact a lieu grosso modo à la moitié de la distance initiale, donc environ 22km. Sachant que ça burn à 25km, tu laisses 2 ou 3km à ta cible pour réagir. Et 2 ou 3km, vu la vitesse de rapprochement du missile, ça laisse quand même très peu de chances de s'en sortir

Tu te sers de la barre qui donne les 60km ?

Si on parle bien de la même, elle donne 5, 10, 25, 50, 100, 200 et 500, mais pas 60, et je ne m'en sers pas en HOJ étant donné que la distance de la cible est inconnue (c'est un peu le principe du HOJ)

[diditopgun]

Ca prouve que l'IA n'est pas totalement bête : un visuel sur un départ missile droit dans sa direction, elle a toutes les raisons de se méfier. Par contre dans les 6h, c'est garanti, aucune réaction

L'autre jour j'ai eu l'occasion de tirer un F-4 en EOS dans ces 6/7 Heures avec un ET et il a quand meme réagit, meme si c'était trop tard pour lui. Mais bon la plus part du temps ils réagissent pas.

[Flaps]

Meme que l'IA elle evite des FOX2 tiré dans les nuages....ultralucide??!!

[Coromon]

Salut à tous
Après lecture du post et plusieurs essais je me rapproche de ceci.

lock d'un mig.
Je descend plein pot en pente douce pour prendre de la vitesse jusqu'à 1400 m.
Je lache 2 R27ER à quelques secondes d'intervalle.
Je cranck.
Le premier R27ER touche.
reverse à gauche. antenne à gauche et un cran au dessus +1 j'accroche le second mig.
je lache du chaff et du flare.
tir du troisième R27ER. fin
Merci pour les remarques et conseils.

Ca marche aussi avec 2 R27ER:yes:

[HubMan]

[quote="StE_Coromon"]Salut &#224]

Salut StE_Coromon,

Jolie démonstration de combat à grande vitesse et basse altitude (tu engages les Mig23 en te plaçant sous eux d'entrée de jeu autour de 1500m).

Qui plus est tu fais bien attention au Gs

Ce qui est dommage, c'est que tu n'exploites qu'en partie la supériorité technique du Su27 dont les missiles ont une portée plus de deux fois supérieure à celle des Migs.

Le gros intérêt du R27ER dans Lockon, c'est la possibilité de pouvoir le tirer de vraiment -loin- ie autour de 45km. Pour cela, il faut shooter de haut (~8500m) et descendre sous sa cible pour conserver le lock.

Dans ton cas, du fait de ton altitude proche de 1500m, tu commences à peine ton engagement à 25km, alors qu'un Mig devrait normalement déja être abattu. En d'autres termes, tu as un bandit splashé de "retard", dans la mesure où ton altitude / distance / vitesse correspond quasi exactement à celle que tu aurais si tu avais tiré à 45km et déja démonté un adversaire.
Tes ACMIs représentent en quelque sorte la deuxième partie du combat en 1vs3 où 1 adversaire serait déja abattu.

Tout ceci m'amène à dire que tu joues en prenant des risques, ce que Bouddha cherche justement à éviter. Sa question n'était pas "comment démonter 2 Mig 23", parce que ça, il sait très bien le faire ( vu son niveau à Lockon, je ne pense pas qu'il ait beaucoup de problèmes pour les exploser au Fox 2 court voire au canon si il en avait envie), mais bien comment les abattre de loin pour contrôler le plus possible la situation

Pour revenir sur tes tracks :

- tu utilises l'avantage de portée des R27ER pour tirer le premier Mig autour de 25km. Ta technique évite donc les tirs HOJ de façon générale. Cependant, des adversaires équipés d'AMRAAM, t'auraient shooté quasiment en même temps, voire s'ils avaient été plus haut, avant que tu ne le fasses.
C'est pas que ce soit trop méchant à cette distance, mais un Fox 3 de plus, ça déconcentre toujours et peut te compliquer la vie pour acquérir / engager le deuxième bandit

- comme déja dit, tu as un bandit de "retard". C'est dommage parce que si tu te bats face à plus de deux adversaires tu rates l'occasion de réduire leur supériorité numérique et donc d'aller au merge beaucoup de façon moins suicidaire / de faciliter la vie de tes ailiers sur ton pump / de maximiser les pertes adversaires si tu bugoutes...

- dans le cas précis du 1vs2, tu te retrouves très (trop) vite en CAC. La distance (~25km) au bandit à laquelle tu -tires- ton premier missile est à peu près celle à laquelle tu devrais l'avoir abattu si tu avais tiré de haut. Résultat : tu tires le second bandit à 10km... C'est chercher un R40T dans les dents. L'IA tires au Fox 1, mais ça n'est pas toujours le cas. Tu as beau lacher des leurres, si tu as la PC allumée, tu risques quand même de prendre...

- arriver en CAC à 1200km/h, ça rend l'évitement des missiles Fire&Forget plus délicat.

- l'usage de la PC fait de toi une cible de rêver pour tous les missiles à guidage thermique.

- tu finis trop près (~5km) de ta dernière cible pour être à l'abris d'un dernier Fox 2 tiré avant que ton missile fasse impact.


Mis à part les choix tactiques, joli pilotage bien propre et efficace





[quote="diditopgun"]L'autre jour j'ai eu l'occasion de tirer un F-4 en EOS dans ces 6/7 Heures avec un ET et il a quand meme r&#233]
On va dire que l'IA a une machine assez puissante pour voler avec les rétroviseurs activés sur High et a vu le flahs du moteur du missile à l'allumage ?




Salut Bouddha,

Sur le pourquoi de la différence d'efficacité entre 1 et 2 missiles tirés, je sais pas.
Faudrait que j'analyse un peu plus le comportement de l'IA pour essayer d'y voir plus clair De façon intuitive, j'aurai tendance à te dire que l'IA défend peut être plus violemment quand le nombre de missiles qui lui est destiné croit, mais ça me semble tenir la route qu'assez moyennement.

Je te tiens au courant si j'ai du neuf




Salut niccob,

En look down (ie quand il regarde vers le sol), le radar d'un chasseur moderne utilise un filtre qui rejette tous les échos parasites du sol (ground clutter) crée par la réflexion de l'onde radar sur ce qui traine par terre (ponts / immeubles / routes... ).

Dans Lockon, beamer revient à se faire passer au niveau du filtre pour un de ses échos fixes (rocher / toit de maison / camion etc...) et donc à se faire "éliminer" du traitement radar, de façon indépendate de sa SER.

C'est pour ça que dans Lomac, beamer ne fonctionne que si le radar adversaire regarde vers le bas (lookdown) car si il regarde vers le haut (lookup) il n'a pas besoin de filtrer le "bruit" en question et donc on ne peut pas se faire passer pour un écho parasite de plus...

L'intérêt du beam / notch, c'est donc bien d'exploiter une faiblesse du filtrage des radars -et- de rallonger la distance que les missiles doivent parcourir en les faisant en plus manoeuvrer...

En d'autres termes, une manoeuvre en beam, ça peut être aussi intéressant indépendemment de casser un lock radar / missile / notions de SER / filtrage...




Salut GILLOU33
Un petit peu bourrin comme méthode non ?
- 4 R27ER shooté sur le premier Mig23, le premier missile à 6000m / ~20km sur une cible à ~4000m, le dernier (qui touche) de la rafale tiré autour de 7km...
- puis 2 R27ET shooté à 2/3km (le dernier touche)...
Tu as pensé à jouer en Mig29A ? C'est un avion qui rejoint pas mal ce style de jeu


Ciao

Hub.

[diditopgun]

On va dire que l'IA a une machine assez puissante pour voler avec les rétroviseurs activés sur High et a vu le flahs du moteur du missile à l'allumage ?

LOL !

[choch]

Ca prouve que l'IA n'est pas totalement bête : un visuel sur un départ missile droit dans sa direction, elle a toutes les raisons de se méfier

C'est juste. Faut juste voir si le pilote ne fait pas un torticolis en gardant la tête vers l'avion.

Le seul réglage de distance que tu fais sert uniquement à la solution de tir. Je préfère régler à 10km pour avoir une solution de tir en permanence

Donc tu règles le curseur la ligne des 10km et tu le mets dans l'azimut de la cible puis tu vérouilles et tu tires sans chercher la distance.

Le moment du tir tu le détermines avec le SPO. Il reste 2 barres puis tu tires. Ce qui correspond à peu près au 45km.

Est ce que c'est bien les paramètres pour faire les tirs HOJ ?

Flaps Meme que l'IA elle evite des FOX2 tiré dans les nuages....ultralucide??!!

Au passage je ne sais pas comment le missile peut se vérouiller sur la cible vu que tu es dans les nuages. Mais je suis d'accord avec toi que l'IA a une étonnante capacité d'anticipation des tirs.

[Flaps]

Au passage je ne sais pas comment le missile peut se vérouiller sur la cible vu que tu es dans les nuages. Mais je suis d'accord avec toi que l'IA a une étonnante capacité d'anticipation des tirs.

teste et tu verra que cela marche

[Azrayen]

Il reste 2 barres puis tu tires. Ce qui correspond à peu près au 45km face à un F-15C.

La précision est importante : le SPO ne t'indique pas une distance mais une puissance du signal radar reçue. Comme la puissance d'émission est différente pour chaque radar, il faut que tu saches quel appareil tu as en face pour construire une estimation potable de la distance.
D'où l'importance de la partie "opposition air attendue" du briefing.

[HubMan]

[quote="Azrayen"]La précision est importante : le SPO ne t'indique pas une distance mais une puissance du signal radar reçue. Comme la puissance d'émission est différente pour chaque radar, il faut que tu saches quel appareil tu as en face pour construire une estimation potable de la distance.
D'où l'importance de la partie "opposition air attendue" du briefing. ]
Salut Az',

A ce sujet, est ce qu'une ame charitable versée dans l'empirisme aurait réalisé une petite doc avec un petit récapitulatif type d'avion / nombre de diodes sur le SPO / distance de l'émetteur ?
J'ai toujours eu la flegme de le faire, mais ça serait vraiment pas mal pour les joueurs débutants / joueurs occasionnels / gars qui ont des fois la mémoire défaillante comme moi

Ciao

Hub.

[Bouddha]

Oui j'ai fait une doc de ce type récemment, elle est dispo dans la biblio de la 3rd-wind ici: http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIB ... al_SPO.pdf

MERCI !!!:yes:

[HubMan]

Oui j'ai fait une doc de ce type récemment, elle est dispo dans la biblio de la 3rd-wind ici: http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIB ... al_SPO.pdf

Très, très joli document Non seulement c'est complet, mais en plus on y trouve la structure d'une étude (problématique, protocole expérimental, mesures, analyses, résultats, biblio etc...).

Merci -beaucoup- Genius, c'est du bon

Ciao

Hub.

[Coromon]

Merci HubMan pour tes remarques toujours constructives
Je m'entraine à reproduire les actions du track de ce post.
Merci aussi à Genius pour cette étude du SPO très complète.

[shingouz]

Merci pour la doc, très instructif.

[choch]

C'est très impressionnant. Ca devrait être rajouter dans le manuel de FC.

Maintenant comment est ce que l'on règle la distance et donc le curseur pour connaître la distance que l'on paramètre au missile ?

teste et tu verra que cela marche

Je n'en doute pas mais j'ai de sérieux doutes dans la réalité.

[MajorBug]

Maintenant comment est ce que l'on règle la distance et donc le curseur pour connaître la distance que l'on paramètre au missile ?

Tu ne paramètres pas ton missile, tu paramètres ta solution de tir, et ça n'a aucune influence sur le résultat final.

Sans quoi c'est l'axe "target specified size", utilisé aussi pour le désignateur TV du 25T et le viseur canon.

[choch]

Tu ne paramètres pas ton missile, tu paramètres ta solution de tir

C'est exact.

et ça n'a aucune influence sur le résultat final

Ca n'a pas d'influence. Tiens j'aurai dis l'inverse car tous les missiles que j'ai lancé partaient systématiquement dans les airs sans trouver les avions. Et par consèquent qu'il y avait un paramètre de tir la dessus que je ne maîtrisais pas. C'est pour ça que je pensais que ça avait une influence.

[HubMan]

Merci HubMan pour tes remarques toujours constructives
Je m'entraine à reproduire les actions du track de ce post.
Merci aussi à Genius pour cette étude du SPO très complète.

Salut StE_Coromon],

De rien, de rien Au passage, c'est pas parole d'évangile : Bug, par exemple, est un adepte du shoot à 35km/4500m, c'est plus fiable, tu luttes moins pour descendre sous ta cible / est moins suceptible d'être beamé, mais tu arrives aussi au carton plus vite
Tout est une question de style de jeu et de vouloir trouver un compromis donné entre la sécurité personnelle, la fiabilité de la méthode et le nombre de kills réalisés

Ciao

Hub.

[Bouddha]

[quote="HubMan"]Salut StE_Coromon],

De rien, de rien Au passage, c'est pas parole d'&#233]

Vi, très intéressant !

Personnellement sans vouloir rentrer dans des débats sans fin, je suis moins frustré de faire 0 splash rentrer à la base plutôt que de faire 4 splash pour finir par moi même me faire splasher.

Mon côté petit suisse sécurité avant tout prévaut.

Mais c'est clair que ya pas un qui est mieux qu'un autre, c'est juste une question de style.

slts