Avions de chasse chinois J-10

[rom_un]

D'après le site xinhuanet
le J-10 à été présenté pour la première fois au public.
Au menu, 'un nouveau missille AA de 4° génération qui ne nécéssite pas de guidage après lancement' . Quésako ? un RP-35 ?

[Fonck]

En anglais c'est un peu plus clair et semble anoncer la création d'un nouveau missile BVR actif.

[warbird2000]

D'après le site xinhuanet
le J-10 à été présenté pour la première fois au public.
Au menu, 'un nouveau missille AA de 4° génération qui ne nécéssite pas de guidage après lancement' . Quésako ? un RP-35 ?

Si ce chasseur t'interesse, la revue combat aircraft consacre 6 pages à ce chasseur.

Sa poussée est d'environ 12,5 T et un F-16 a une poussée de 13 T ( cela dépend en fait du réacteur )

[Booz]

Marrant, on dirait qu'il ont fait un gros mix de toutes les formes des chasseurs modernes...F-16, Eurofighter, le Mig de 5eme génération. Et très jolies les immenses quilles et la grosse dérive, j'ai comme l'impression qu'ils ont eut peur d'instabilités en lacet...

[Angie]

Plus je le regarde, plus je vois la filiation avec le Lavi.
Peut être aura-t-il la même destinée?

[Archibald]

le débat sur "lavi, pere du J-10" fait actuellement rage sur Key Publishing. Probleme : ca fait des pages que ca dure, et c'est rigoureusement illisible
Tout ca pour dire que la filiation Lavi / J-10 est vraiment obscure (s'il elle existe).

[Angie]

le débat sur "lavi, pere du J-10" fait actuellement rage sur Key Publishing. Probleme : ca fait des pages que ca dure, et c'est rigoureusement illisible
Tout ca pour dire que la filiation Lavi / J-10 est vraiment obscure (s'il elle existe).

C'est le secret de Polichinelle que des ingénieurs israeliens ayant dévellopé le Lavi ont travaillé sur le J-10.

Maintenant la filiation n'est pas absolue. Disons que si le Lavi n'avait pas été développé certaines caractéristiques du J-10 ne serait pas pareil.

[ogami musashi]

Non mais le probleme c'est que visiblement les russes (en fait mig) aurait aussi aidé.

Sinon le J10 est assez ambitieux mais c'est assez flou en particulier le reacteur.

Il est censé etre equipé d'un al-31FM1 de 13,3 mais apparement les premiers modeles sont équipé des meme AL-31F que le J11 (donc 12,5).
En meme temps il est prevu (et ca a ete testé en vol sur le proto) d'installer avec le 31FM1 une PV 360° MAIS dans le meme temps les chinois developpent leur propre reacteur qui remplacera aussi les AL-31F du J-11 (qui je le rappelle, est un SU-27SK).

La poussée du nouveau reacteur serait moins elevée que celle de l'al31FM1.


D'apres certaines sources le J10 serait vraiment bon en dog, il aurait battu non seulement les J11, le SU-27S russes mais aussi les F16 pakistanais.

A prendre avec precaution bien sur.

Perso j'aime pas cet avion esthetiquement parlant, il me fait penser a un lego de rafale, mig 1.44, eurofighter, F-16, ca fait pas harmonieux.
Mais au final l'avion a l'air d'etre plutot efficace!

[PolluxDeltaSeven]

La filiation avec le Lavi est pas vraiment évidente...

En fait, le J-10 serait (notez le conditionnel) bien plus inspiré d'un projet de chasseur léger russe (je crois que c'est un de ceux qui a porté le nom Mig-33, mais pas certain. C'était peut-être un monoréatcuer de Sukhoï) que du Lavi.
Le truc c'est que d'un coté on sait pertinemment que des ingé israëliens ont fourni un coup de main aux Chinois, mais il n'y a pratiquement rien qui laisse à penser qu'ils leur aient refiler les plans du Lavi.
Leur participation se serait borné à une sorte de support technique à la conception (parce que même avec les plans russes, ça doit pas être évident) et bien plus clairement aux divers sous-systèmes et à l'armement!!
Il suffis de voir la gueule des missiles chinois et de les comparer aux Python israëliens pour comprendre la filiation!!

Après, que le J-10, le Lavi et ce projet Russe se ressemblent comme des frères, ça ne veut pas forcément dire qu'il y a inspiration. Une même solution est apportée au même problème en quelque sorte.
Ainsi, lorsque l'Allemagne envisagea à un moment de se doté d'une sorte de Typhoon monoréacteur, lui aussi ressemblait franchement au Lavi (sur les vues d'artistes du moins) parce qu'il répondait à la même problématique!

Ce serait un peu comme dire que Dassault, Convair et Fairey se sont mutuellement transmis leurs plans sous prétexte qu'ils ont tous trois conçu un chasseur monoréacteur delta hautement supersonique!

[Rob1]

En fait, le J-10 serait (notez le conditionnel) bien plus inspiré d'un projet de chasseur léger russe (je crois que c'est un de ceux qui a porté le nom Mig-33, mais pas certain. C'était peut-être un monoréatcuer de Sukhoï) que du Lavi.

Le programme LFI qui aurait dû être une version plus réduite du proto MiG 1.44 peut-être ? Mais qui a sans doute été abandonné suite au choix de Soukhoï pour le PAK FA... ca expliquerait assez bien les formes du J-10 (aile Delta assez large par rapport à sa longueur, entrées d'air carrées, gros canards - en fait toute la pointe avant, mais monoréacteur et monodérive car plus léger).

[PolluxDeltaSeven]

Peut-être... J'avoue ne vraiment plus avoir de souvenir de cette histoire!

Je me rappel assez bien la photo (noir et blanc, pleine de grain, on devine à peine une forme entre le J-10 et un mini-1.44, en effet), mais je ne me souviens plus du nom.

[Puppetmaster]

C'est vrai que la filiation est pas vraiment évidente , surtout avec des photos , on voit bien qu'ils ont rien à voir


arriere

J-10



LAVI



avant


J-10




LAVI




en vol


J-10



LAVI





Comme dirait ce cher Francis Kuntz: "On en concluera ce qu'on en voudra..."

[Ric]

il y a beaucoup d'israéliens confucianistes?:exit:

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai que la filiation est pas vraiment évidente , surtout avec des photos , on voit bien qu'ils ont rien à voir

Forme du nez profondément différente, je ne parle même pas de l'entrée d'air, la voilure n'a ni la même forme (delta pour l'un, flèche pour l'autre), ni les même caractéristiques, le réacteur est différent (ça c'est normal), l'implantation du cokpit sur la cellule, la dérive également radicalement différente etc...

En fait, dans sa philosophie de conception, le J-10 reprend un bon paquet d'éléments bien plus Russes qu'Israëliens, assez inspiré du Mig 1.44 et des projets de monoréacteurs Mig et Sukhoï (voilure delta, les quilles également, large dérive, implantation du cokpit etc...)


Au final, on obtient 2 appareils conçus pour la même chose qui exploitent certaines des mêmes solutions aérodynamique (Canard-Quilles).
D'ailleurs, il est tout à fait possible que les Chinois ont choisi sciemment d'adopter une formule proche de celle du Lavi. Cela permet de ne pas trop réfléchir des heures sur les détails de design (ou placer le train, comment orienter les quilles etc...)
Mais de là à dire qu'il s'agit d'une copie conforme, faut pas pousser non plus!!


Comme je l'ai dit, les Israëliens ont trés bien pu apporter par la suite une aide technique pour la conception de l'appareil, ce qui pourrait également expliquer pourquoi les chinois ont choisi cette conception, assez proche de celle que leurs "amis" Israëlins connaissaient!

Et au final, le J-10 est tout autant dinspiration "soviétique" qu'israëlienne. ça ne veut pas pourtant dire qu'il ne retire rien ni de l'un ni de l'autre, mais c'est juste que je trouve assez injuste et réducteur de dire que l'appareil est un dérivé chinois du Lavi alors qu'il est autant si ce n'est plus Russe dans sa philosophie de conception!


Si l'on regarde bien, il y a autant de différence entre un Lavi et un J-10 qu'entre un Mig-29 et un Su-27. la forme générale est trés similaire, et surtout ils adoptent des compromis aéronautiques relativement inédits.
Dans les deux cas, on peut sans problèmes dire que les deux appareils proviennent d'une inspiration commune, mais pas que l'un est un dérivé de l'autre.

C'est ce que j'entendais par "filiation pas vaiment évidente", mais c'est vrai que j'aurais peut-être du dire "dérivation du Lavi pas évidente", puisque la "filiation" peut également s'appliquer au concept général, à la source d'inspiration, je ne l'avais pas vu comme ça...

Bon bah si par "filiation" vous entendez "inspiration", y'a pas de soucis: le Lavi est UNE des sources d'inspiration pour le J-10. Mais comme "dérivé", là c'est beaucoup plus tendancieux...

[Azrayen]

(...)la voilure n'a ni la même forme (delta pour l'un, flèche pour l'autre)(...)

Heu...
Qqun peut m'expliquer ?

[kinder594]

Bah pour moi qu n'y connait rien en LAVI je dirais tiens un f-16 avec des plans canards...

[Dédale]

...
Il suffis de voir la gueule des missiles chinois et de les comparer aux Python israëliens pour comprendre la filiation!!

En fait, le PL-8 AAM est un python 3 produit sous licence en chine. Les Israéliens ne leur auraient pas vendu le DASH (viseur de casque).

[PolluxDeltaSeven]

Heu...
Qqun peut m'expliquer ?

Bah la voilure du J-10 est une double-delta (s'il on peut dire) tandis que celle du Lavi est clairement une voilure en flèche:

Voilà pour le Lavi:


Voilà pour le J-10:


Et en bonus track, le Mig-1.44, à imaginer en version monoréacteur:



Notez les différences nettement prononcés entre le J-10 et le Lavi (forme du fuselage, des ailes, position des canard et du cokpit, forme du nez), vu de dessus!!
Bon, ça n'enlève en rien le fait que les 2 appareils se ressembles, on est d'accord! Mais c'est loin d'être des jumeaux

[rom_un]

Sans agressivité, je te trouve sévère PoluxD7.
Tes plans montrent bien les différences ( comme la largeur du fuselage ou le dessin des ailes ) mais tu choisit un dessin de LAVI ou les dérives sont absentes (alors quelles sont un point franchement commun aux deux).
Pour toi, entre le su-33 et le su-34, c'est de la filiation ou de la dérivation ?


On pourrait dire que c'est un LAVI qui à forniqué avec un Gripen (pour ces ailes) et on l'a notre filiation.

[Exocet]

En tout cas, même si ils n'ont pas acheté de plans "clé en main" (quoique...), il est clair que les chinois ont payé des "consultants" israeliens et russes pour les former et les aider au cours de la conception du J-10.

De la même façon, mon école d'ingénieur (en telecom) accueille à bras ouverts des étudiants chinois, soigneusement sélectionnés par le Parti, qui une fois leur formation terminée, retourneront illico-presto en Chine. Enfin bon, c'est un autre débat...

[PolluxDeltaSeven]

Sans agressivité, je te trouve sévère PoluxD7.
Tes plans montrent bien les différences ( comme la largeur du fuselage ou le dessin des ailes ) mais tu choisit un dessin de LAVI ou les dérives sont absentes (alors quelles sont un point franchement commun aux deux).
Pour toi, entre le su-33 et le su-34, c'est de la filiation ou de la dérivation ?


On pourrait dire que c'est un LAVI qui à forniqué avec un Gripen (pour ces ailes) et on l'a notre filiation.

Bah je n'essaie pas d'être sévère, ni même de nier qu'il y a une certaine ressemblance entre le Lavi et le J-10, ou même que les Chinois se sont inspirés du Lavi, ça je ne le nie pas non plus!! Désolé si je t'ai parru un peu trop téméraire!

J'essaie juste de m'opposer contre une idée assez couramment répandue qui voudrait que les Chinois n'aient aucun mérite pour le J-10 puisqu'ils ont tout piqué aux Israëliens (ou, version nationalo-israëlienne: "le J-10 est un fleuron technologique israëlien, la preuve qu'Israël sait faire des avions de combat!" Je te promet que je l'ai déjà lu, et pas qu'une fois!)
Dans tous les cas, ce ne serait pas faire justice aux Chinois qui, même s'ils ont puisé leurs sources un peu partout (on retrouve du Lavi, c'est sur, mais ausi un peu de Mig, de Sukhoï et de F-16 dans ce J-10), ont réussi à faire leur avion, un avion unique qui n'est ni un dérivé du Lavi ni une sous-version de cet appareil, mais bel et bien un nouvel appareil!!

Alors je sais que je peux peut-être parraître un peu intrensigeant, puisque j'insiste beaucoup sur l'influence de a philosophie de conception soviétique et sur les capacités propre des Chinois et que je ne parle peut-être pas assez de l'influence réelle du Lavi! C'est vrai!
Mais c'est surtout parce que cette influence revient sans arrêt, et que je trouvait utile de parler des autres influences, sans forcément renier l'inspiration que fut le Lavi (mais sans non plus revenir sur un sujet un peu trop rabaché je trouve)


Même logique pour le choix du dessin!!
On arrête pas de montrer des vues du J-10 comparé à des vues du Lavi selon des angles où on voit énormément l'influence (réelle, encore une fois, je ne le nie pas) du Lavi! J'ai donc choisi de montrer les deux appareils sous un autre angle, histoire de montrer que les deux appareils, même s'ils sont similaires, sont bien différents toutefois!!




Quand à la différence entre filiation/influence et dérivation, bah les Su-33/34/35/37 etc... sont des dérivés du Su-27, les Kfir et Panther sont des dérivés du Mirage III, le Super Hornet est dérivé du Hornet etc...
Par contre le Mig-29 est inspiré du prototype du Su-27 (ou pour être plus exact, les deux appareils sont inspirés d'un ancien programme commun), le Mirage III (et peut-être le Faire Delta) est (sont?) légèrement inspiré des chasseurs Convair (tout en étant un dérivé du Mirage I !! ), le Pucarra est inspiré du Bronco , le Su-24 inspiré dt F-111 etc...

Sans compter qu'il y a parfois tout simplement le même type de solution aérodynamique pour le même type de problèmes rencontrés!! On peut voir ici le cas du Concorde et du Tu-144.
J'aurais d'ailleurs tendance à dire que c'est surtout ce cas là qui prime pour expliquer la similtude poussée entre les Mirage III, Fairey et autres F-106, tout simplement (c'est d'ailleurs plus globalement le cas de tous les appareils visuellement similaires développer en même temps: une part d'inspiration mutuelle, une grosse dose de solutions identiques)

En fait, c'est toujours dur de parler de dérivé lorsqu'il ne s'agit pas du même constructeur.
Si le Lavi et le J-10 avaient été construits et conçu tous les deux par le même constructeur, on aurait alors pu dire qu'il y aurai eu à la fois inspiration et dérivation, comme le Mirage III et le Mirage 2000 s'il on veut.


En gros, ce que je veux dire c'est qu'il est un peu trop réducteur de dire que le J-10 doit tout au Lavi et aux Israeliens!!
Il leur doit quelque chose, c'est évident!! Mais les Chinois ont emprunter des idées un peu partout, et en ont eu un bon paquet propres à eux seules!!



En fait, la fin de ton post résume assez bien mon avis: le J-10 a sans-doute le Lavi quelque part dans son arbre généalogique, mais cet arbre compte également une bonne dose du Su-27, de Mig-29, de Mig-1.44/Mig-33 (ou je ne sais quel autre projet russe), un peu de J-8 et de F-16 et pas mal de nouveautés
(il a du falloir beaucoup d'alcool pour que tout se petit monde accèpte de copuler ensemble:exit: )

[PolluxDeltaSeven]

Allé!! Comme je vous aime bien (et que je commence à bien aimé le J-10), voilà un petit cadeau que j'ai dessiné hier soir, histoire de montrer à tout le monde qu'un avion chinois bien peint, c'est beau!!

[HubMan]

...
De la même façon, mon école d'ingénieur (en telecom) accueille à bras ouverts des étudiants chinois, soigneusement sélectionnés par le Parti, qui une fois leur formation terminée, retourneront illico-presto en Chine. Enfin bon, c'est un autre débat...

Salut Exocet

D'un autre coté, si tu te retrouves dans quelques années à négocier des contrats sur l'énorme marché chinois du télécom et que ton interlocuteur commercial vient de la même école / promo que toi, ça peut que faciliter la négociation non ?

Ciao


Hub.

[PiF]

Très zoli ! on dirait un Agressor !:detective

[Angie]

La vache!!
Je n'aurais jamais cru ouvrir une telle boîte de Pandore avec ce post...
Tout ce que je voulais dire c'est que le J-10 bénéficie (directement et indirectement) du Lavi.

Maintenant (comme toujours) posts très intéressant de Pollux Deta Seven.
Merci:yes: