Les Mirages De Saddam
#76
Je me souviens avoir lu dans un bouquin sur les chasseurs américains que dans une certaine configuration, le Tomcat pouvait partir en vrille et la, impossible de l'en sortir! Ejection imédiate! Bon fallait vraiment le faire expres quand meme (je crois qu'il y avait du fort facteur de charge et angle d'attaque si je me souviens bien).
Et oui, le TF-30 était vraiment pas bon, que ce soit sur le F-111 ou le
F-14.
Aparemment la version SNECMA pour les Mirages IIIV /F2 / G (TF-306, stoppé en 1968 au profit du M-53) etait meilleure. Dommage qu'ils l'est pas récupéré...
Le TF-41 (le spey produit sous licence pour le A-7 corsair II) aurait ét bon aussi...
Et d'apres les temoignages Iraniens dans le Fana, oui le Tomcat avait une agilité assez terrible a basse vitesse... parait que c'est a cause du fuselage porteur (le F-15 a plus ou moins la meme chose, ca explique aussi qu'il peut rentrer avec une aile en moins )
Au fait... le Tomcat, il a pas de CDVE non ? (au moins pour les -A)
Et oui, le TF-30 était vraiment pas bon, que ce soit sur le F-111 ou le
F-14.
Aparemment la version SNECMA pour les Mirages IIIV /F2 / G (TF-306, stoppé en 1968 au profit du M-53) etait meilleure. Dommage qu'ils l'est pas récupéré...
Le TF-41 (le spey produit sous licence pour le A-7 corsair II) aurait ét bon aussi...
Et d'apres les temoignages Iraniens dans le Fana, oui le Tomcat avait une agilité assez terrible a basse vitesse... parait que c'est a cause du fuselage porteur (le F-15 a plus ou moins la meme chose, ca explique aussi qu'il peut rentrer avec une aile en moins )
Au fait... le Tomcat, il a pas de CDVE non ? (au moins pour les -A)
#77
Milos a écrit :Non non, un Mig 21 s'en est fait un aussi (au dessus de la plaine de la Bekkah, il me semble)
Par un MiG-21, tout à fait possible, mais au dessus de la bekaa, j'ai un doute.
#78
A propos des qualités manoeuvrières du tomcat, c'est assez intéressant de lire le pourquoi du comment du choix du F-15 par Israel, dans le dernier livre de Shlomo Aloni. A priori, les pilotes Israéliens n'ont pas les même avis sur le question que l'ACIG.
A creuser.
A creuser.
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#79
Acig a le merite de compiler des infos qui viennent des pilotes..de tomcat.
Donc on en revient au meme probleme, c'est que tout pilote preche pour sa paroisse.
Il est vrai qu'il faudrait avoir des comparaisons.
Ceci dit tres logiquement, une F-15 comme tout avion a aile fixe, est optimisé pour une partie de son enveloppe de vol alors que le F-14 l'est pour toutes.
Sans doute que le tomcat n'etait pas aussi bon qu'un F16 sous mach 0.8 mais par contre comparé a lui il perdait moins de performance sur le reste de son enveloppe.
Les raisons des qualités en dog du tomcat, sont les ailes a geo variable, le fuselage porteur, a basse vitesse un systeme direct lift qui permet d'avoir une augmentation de portance sans changemnent d'angle d'attaque et a haute vitesse les gloves vanes meme si elle ont ete retirées des D.
Mais c'est clair que mal entretenus et sans reel qualification les F-14 iraniens devaient faire mauvaise figure.
concernant le choix des israeliens, puis je avoir plus de details?
Donc on en revient au meme probleme, c'est que tout pilote preche pour sa paroisse.
Il est vrai qu'il faudrait avoir des comparaisons.
Ceci dit tres logiquement, une F-15 comme tout avion a aile fixe, est optimisé pour une partie de son enveloppe de vol alors que le F-14 l'est pour toutes.
Sans doute que le tomcat n'etait pas aussi bon qu'un F16 sous mach 0.8 mais par contre comparé a lui il perdait moins de performance sur le reste de son enveloppe.
Les raisons des qualités en dog du tomcat, sont les ailes a geo variable, le fuselage porteur, a basse vitesse un systeme direct lift qui permet d'avoir une augmentation de portance sans changemnent d'angle d'attaque et a haute vitesse les gloves vanes meme si elle ont ete retirées des D.
Mais c'est clair que mal entretenus et sans reel qualification les F-14 iraniens devaient faire mauvaise figure.
concernant le choix des israeliens, puis je avoir plus de details?
#80
+2 ogami musashiogami musashi a écrit :...
Je crois surtout que les resultats desastreux certaines fois des tomcat sont dus a la grosse difficulté de pilotages du truc, l'avion ayant pas mal de petits phenomenes vicieux et aussi des reacteurs tres laids sur les A.
Effectivement :
- le taux de roulis était pas réputé pour être élevé à basse vitesse (qui a parlé d'avantage en BFM en jouant le ciseau).
- entre l'inertie des moteurs pour monter en puissance (toujours sympa pour apponter/bolter...) et les problèmes récurrents de flame out dès que l'angle d'attaque + roulis étaient un peu trop important, on peut pas dire que le Tomcat incitait énormèment à prendre des risques en dog dans ses premières versions...
- une machine aussi -grosse- que le Tomcat, ça doit bien se voir en dogfight... Et ça, c'est jamais très bon...
Je vous conseille au passage le bouquin (en anglais) Black Aces high qui raconte la vie d'un squadron de "bombcat" (VF-41) durant l'intervention aérienne des US au Kosovo en 1999.
On y voit bien des avions au bout du rouleau, cellules fatiguées, électronique qui lache régulièrement et moteurs qui s'éteignent lors d'évasives SAMs un peu trop brutales (un équipage se retrouve lors d'une mission de nuit en plein territoire ennemi sur un seul moteur, sans pouvoir rallumer la PC de crainte d'attirer tous les SHORADs/AAA du coin, à se trainer sur son egress avec si je me souviens bien des migs qui viennent le chatouiller... sympa... ).
Le bouquin est là en partie pour justifier le passage sur F-18, mais reste très instructif
Pour finir, avec un pilote compétent qui connait bien sa machine, il est vrai que les F-14 ont taillé des croupières à bon nombre d'adversaires (incluant une bonne partie de l'aviation lybienne au dessus de la méditerranée, qui démunie de missiles tout aspects à l'époque, s'est fait assez régulièrement démontée en CAC, un F-14 bien accroché dans les 6heures, sans que la gachette ne soit pour autant pressée... )
Ciao
Hub.
PS : plus je viellis, moins je trouve le film Top Gun aberrant...
PPS : attention, j'ai pas dit que je le trouvais plus aberrant, mais juste -moins- aberrant )
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#81
Pour les qualités de dogfight à basse vitesse, selon cooper, le F-14 est supérieur au mig 21 ( donné comme ayant des qualités équivalente au F-5 )
Une rencontre amicale entre des mirage iii austaliens et des F-14 en 76 se transforme en massacre pour les F-14, la raison est attribuée au faible taux de roulis du F-14 à basse vitesse.
Mais il est amusant de constater que ce même mirage III australien face au F-5 éprouve beaucoup de difficultés
Comme quoi ce n'est pas évident de comparer les avions
Une rencontre amicale entre des mirage iii austaliens et des F-14 en 76 se transforme en massacre pour les F-14, la raison est attribuée au faible taux de roulis du F-14 à basse vitesse.
Mais il est amusant de constater que ce même mirage III australien face au F-5 éprouve beaucoup de difficultés
Comme quoi ce n'est pas évident de comparer les avions
La taille ne veut rien dire. Dans un reportage sur planete on montre un f-15 qui suit sans problème un F-5 dans des manoeuvres serrées et pour preuve , une image montre le F-5 dans le viseur du F-15 mais im est vrai qu'un f-15 se voit de plus loin qu'un F-5une machine aussi -grosse- que le Tomcat, ça doit bien se voir en dogfight... Et ça, c'est jamais très bon...
#82
Ogami, j'ai oublié de préciser que je suis un grand fan (Enfin, ce n'est pas non plus une religion!) de Tom Cooper.
J'ai lu tout ses bouquins sans exceptions, et presque tout ce qu'il à publié dans la presse Française et étrangère.
La seule chose que je peux lui reprocher (Et sans vraiment pouvoir le contredire) est ce petit côté pro-Tomcat Iranien, qui transparait un peu dans un certains nombre de ses ouvrages, à commencer par Iran Irak war in the air.
Je vais faire un petit résumé des dires de Slomo Aloni, qui retranscrit les paroles des pilotes Israéliens ayant esseyés les deux bestiaux.
J'ai lu tout ses bouquins sans exceptions, et presque tout ce qu'il à publié dans la presse Française et étrangère.
La seule chose que je peux lui reprocher (Et sans vraiment pouvoir le contredire) est ce petit côté pro-Tomcat Iranien, qui transparait un peu dans un certains nombre de ses ouvrages, à commencer par Iran Irak war in the air.
Je vais faire un petit résumé des dires de Slomo Aloni, qui retranscrit les paroles des pilotes Israéliens ayant esseyés les deux bestiaux.
#83
Pour le MiG-21, c'était -d'apres le fana, memes auteurs que ACIG d'ailleurs - au dessus d'Abadan en 1982. Les Irakiens faisaient le siège de la ville... le MiG-21 a surprit le Tomcat et l' a descendu. Le pilote aparemment etait tout sauf un bleu...(c'était un moustachu )
Franchement le Mirage III a basse vitesse c'était pas non plus un foudre de guerre (ailes delta sans CDVE). Enfin bon si ils ont réussi a bouffer du tomcat...
Et pour le point de vu opposé (pourquoi le Tomcat et pas l'Eagle) y a la réponse Iranniene dans l'article du Fana (mars 2004)
Franchement le Mirage III a basse vitesse c'était pas non plus un foudre de guerre (ailes delta sans CDVE). Enfin bon si ils ont réussi a bouffer du tomcat...
Et pour le point de vu opposé (pourquoi le Tomcat et pas l'Eagle) y a la réponse Iranniene dans l'article du Fana (mars 2004)
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#84
Pas de trace de cela dans le livre de Cooper sur le tomcat. Les 3 tomcats pour lesquels il existe des preuves ( selon l'auteur ) ont été descendu par des mirages f-1.Archibald a écrit :Pour le MiG-21, c'était -d'apres le fana, memes auteurs que ACIG d'ailleurs - au dessus d'Abadan en 1982. Les Irakiens faisaient le siège de la ville... le MiG-21 a surprit le Tomcat et l' a descendu. Le pilote aparemment etait tout sauf un bleu...(c'était un moustachu )
Maintenant, il cite le cas deux tomcats perdus au combat pour causes nondéterminées.
#85
Hub ne parlait "que" de visibilité. Et là, tu le notes toi-même à la fin, la taille veut dire quelque chose.warbird2000 a écrit :La taille ne veut rien dire. Dans un reportage sur planete on montre un f-15 qui suit sans problème un F-5 dans des manoeuvres serrées et pour preuve , une image montre le F-5 dans le viseur du F-15 mais im est vrai qu'un f-15 se voit de plus loin qu'un F-5Hubman a écrit :une machine aussi -grosse- que le Tomcat, ça doit bien se voir en dogfight... Et ça, c'est jamais très bon...
Sinon, jamais entendu parler non plus d'un chat perdu dans la Bekaa... Est-ce qu'il y a d'autres sources qui confirment ?
Az'
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#86
Mmm, je me demande si c'était pas pour une bonne part de la vantardise australienne, l'histoire des Mirage III, dans la mesure où l'avion n'est franchement pas réputé être un chasseur de basses vitesses. Quoi qu'il en soit, pour le F-5, il a précisément pour avantage important en dog de disposer d'un taux de roulis vraiment important. C'est très visible dans n'importe quelle vidéo comprenant des évolutions de F-5.Une rencontre amicale entre des mirage iii austaliens et des F-14 en 76 se transforme en massacre pour les F-14, la raison est attribuée au faible taux de roulis du F-14 à basse vitesse.
Mais il est amusant de constater que ce même mirage III australien face au F-5 éprouve beaucoup de difficultés
(Avec les chasseurs modernes à CDVE comme les F-16 et Mirage 2000, on s'est beaucoup habitué à voir de tels taux de roulis, mais par rapport aux autres appareils de sa génération le F-5 possédait un réel avantage sur ce plan.)
#87
Salut warbird2000,warbird2000 a écrit :...
La taille ne veut rien dire...
Va l'expliquer aux pilotes de F-4 durant le conflit du Vietnam qui perdaient le contact visuel sur les Mig 21 au dès qu'ils s'éloignaient un poil / étaient de face... ou aux pilotes de F-14 / F-15 qui ont quand même eu quelques surprises lors des exercices/tests/études ACEVAL/AIMVAL, face justement à des F-5... ou encore aux israéliens qui ont pleuré quant ils sont passés du -petit- Mirage III qu'on ne voyait pas arriver au -gros- F-4 (qui en plus avait des moteurs qui fumaient comme pas possible...) que les Migs voyaient se pointer de très loin.
Pendant longtemps, l'un des principe classique de CAC a été : "the biggest thing in the sky, is always the first one to die", j'ai besoin de traduire ?
En CAC, si tu -vois- le gus d'en face et qu'il ne te voit pas, tu as un -gros- avantage... Surtout en l'absence de GCI/AWACs/lock radar/attaque autre que secteur frontal... Tu éteins ton radar et en avant pour le carnage au missile IR à la Mirage 2000
En fait, de façon générale, plus tu es petit, moins tu vas prendre : non seulement on te voit de moins loin, mais en général, aux matériaux RAM utilisés près, ta signature radar est plus faible aussi (un F-14 / F-15 ça doit donner à ce propos... ils ont intérêt à avoir des ECMs de bourrin, parce que sinon, la tenue de lock pour l'ennemi, c'est cadeau... )
Bref, pendant longtemps, le premier qui voyait l'autre avait gagné... Tout ça a bien changé avec la technologie actuelle qui permet du combat BVR, mais en CAC, c'est toujours la même histoire (les viseurs de casque et missiles hyper manoeuvrants, c'est sexy, mais si tu sais pas où viser avec, tu vas pas aller loin... à ce propos, il semblerait que le MICA IR puisse être utilisé comme un IRST de campagne... sympa non ? )
Le F-15, ça pousse comme un bourrin... Si ça arrive à tenir un F-16, ça doit bien bien arriver à se trousser un F-5... du moins si il le trouve avant d'avoir pris un Fox 2...warbird2000 a écrit :...
Dans un reportage sur planete on montre un f-15 qui suit sans problème un F-5 dans des manoeuvres serrées et pour preuve , une image montre le F-5 dans le viseur du F-15 mais im est vrai qu'un f-15 se voit de plus loin qu'un F-5
...
Ciao
Hub.
PS : c'est clair qu'une fois que tu as un contact radar ou visuel sur la menace, la taille joue moins, mais avant, c'est une autre histoire...
PPS : à propos d'IRST et de F-14, j'ai trouvé ce lien et Lockheed Martin parle bien de s'en servir pour tirer de l'AMRAAM...
PPPS : Az' m'avait coupé le post, sous le pied, mais vu que j'étais lancé, autant le finir
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#89
Salut Wildcat,eutoposWildcat a écrit :C'est la façon dont on s'en sert, oui oui...
"Mieux vaut avoir un petit F-5 courageux qu'un gros F-15 paresseux" c'est ça ?
Ciao
Hub.
#90
A propos du choix Israélien ( Je rappelle que le F-15 est entré en service là bas en 76, et que les tests ont été fait avec les protos des deux avions, F-15 et F-14):
En dogfight test avec un A-4, le F-14 tourne moins court, et son énergie tombe à un niveau si bas que le A-4 arrive à prendre la main en combat vertical. Ce n'est pas le cas du F-15.
Evidement, le A-4 était piloté par un Israélien.
En dogfight test avec un A-4, le F-14 tourne moins court, et son énergie tombe à un niveau si bas que le A-4 arrive à prendre la main en combat vertical. Ce n'est pas le cas du F-15.
Evidement, le A-4 était piloté par un Israélien.
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#91
ah? bizarre, le F-14 etant justement un avion qui conserve facilement son energie (du aux ailes a GV).
Merci de l'info!
Merci de l'info!
#92
Quels moteurs ?ogami musashi a écrit :ah? bizarre, le F-14 etant justement un avion qui conserve facilement son energie (du aux ailes a GV).
Merci de l'info!
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#93
warbird2000 a écrit :Pas de trace de cela dans le livre de Cooper sur le tomcat. Les 3 tomcats pour lesquels il existe des preuves ( selon l'auteur ) ont été descendu par des mirages f-1.
Maintenant, il cite le cas deux tomcats perdus au combat pour causes nondéterminées.
Ah ben il se contredit, le gars!!! Les article du Fana si je me souviens bien sont de Tom cooper et Farzhad bishop (nom Iraniens maquillé bien sur...xxxxxxxxxxxxxxxx Edit, y'a des limites..... )
L'incident avec le MiG-21 fait peut etre parti des pertes indeterminées que tu mentionne...
Il y a encore une troisème source, le site (super bien) de l' ACIG.org.
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#94
Acig n'est pas vraiment une troisième source, puisque c'est le site où s'exprime majoritairement Tom Cooper, justement.
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#95
Si le F-4 n'est le chasseur ideal pour le dogfight, ses performances en combat aérien ont été loin d'être médiocre surtout pour un avion de cette taille qualifié par certains pilotes de baignoire avec deux moteurs.Va l'expliquer aux pilotes de F-4 durant le conflit du Vietnam qui perdaient le contact visuel sur les Mig 21 au dès qu'ils s'éloignaient un poil / étaient de face... ou aux pilotes de F-14 / F-15 qui ont quand même eu quelques surprises lors des exercices/tests/études ACEVAL/AIMVAL, face justement à des F-5... ou encore aux israéliens qui ont pleuré quant ils sont passés du -petit- Mirage III qu'on ne voyait pas arriver au -gros- F-4 (qui en plus avait des moteurs qui fumaient comme pas possible...) que les Migs voyaient se pointer de très loin.
Pendant longtemps, l'un des principe classique de CAC a été : "the biggest thing in the sky, is always the first one to die", j'ai besoin de traduire ?
Le F-4 ne s'est pas si mal comporté que cela au vietnam. En 67 par exemple pendant le mois de mai 15 mig sont revendiqué par les F-4 usaf ( j'ai consulté la liste usaf ) contre 1 seul F-4 par les migs 21 ( j'ai consulté aussi la liste des revendication vietnamienne )
Mais ce ratio a malheureusement dégringolé pour de raprocher de 1,5 mig 21 pour un F-4
La raison de cette dégringolade, la disparition progressive des effectifs des vétérans de la WWII et coree, la chute du moral des troupes et pour l'usaf l'épisode du missile falcon qui devait remplacer le sidewinder mais a été un flop complet (seulement 4 kills pour 48 tirs )
Tout cela pour dire que la faillite du phantom est due pas à l'avion lui même mais au pietres caractéristiques des ses missiles et l'absence e canon intégré . Combien de fois les pilotes de F-4 ont eut des opportunité de tir qu'il n'on pas put concretiser.
Mais avec un entrainement approprié, des pilotes comme cunningham de la navy ont montré que le F-4 pouvait être un adversaire redoutable contre les petits migs mais pour être correct il fait quand même signaler que quand il est devenu as c'est en abattant 3 mig 17 et pas des 21
A propos du mig 21, il faut quand même signaler que sa tactique favorite était le hit and run ou sa petite taille était un atout.
Du fait de son aile delta et du manque de visibilité offert par son cokpit l'avion n'était pas vraiment fait pour les combat tournoyants bien que les égyptiens lui ont trouvé un bon comportemet à basse altitude et basse vitesse en jouant en autres sur les volets
.
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#97
[quote="eutoposWildcat"]Acig n'est pas vraiment une troisième source, puisque c'est le site où s'exprime majoritairement Tom Cooper, justement. ]
Ben justemement ca permet de trancher
quel moteur pour le F-14A ? TF-30 P.412 / 414 , 9300 kgp avec PC.
toujours a propos des Mirages de Saddam, il etait interessé par le 2000 aussi ? mais quelle variante ? defense aérienne ou attaque au sol ?
Quand au Phantom il manoeuvrait pas tres bien mais en allumant la PC il laissait les MiGs sur place.
J'ai relu l'article du fana sur le 10 mai 1972 ce matin...
Ben justemement ca permet de trancher
quel moteur pour le F-14A ? TF-30 P.412 / 414 , 9300 kgp avec PC.
toujours a propos des Mirages de Saddam, il etait interessé par le 2000 aussi ? mais quelle variante ? defense aérienne ou attaque au sol ?
Quand au Phantom il manoeuvrait pas tres bien mais en allumant la PC il laissait les MiGs sur place.
J'ai relu l'article du fana sur le 10 mai 1972 ce matin...
#98
Certes, mais le MiG 17 est un avion de pur dogfight, donc absolument pas la cible la plus facile pour un F-4 dépourvu de canons. Si mes lectures ne m'ont pas abusées mais il semble bien que le MiG 17 ait donné beaucoup, beaucoup de fil à retordre à l'USAF et l'USN...warbird2000 a écrit :
il fait quand même signaler que quand il est devenu as c'est en abattant 3 mig 17 et pas des 21
.
Le combat de Cunnigham est justement représentatif de ces engagements, car ce n'est pas au radar qu'il a shooté les 3 MiG, mais bien en manoeuvrant... Balèze !
Bon, on rappellera que Cunnigham et Driscoll ont quand même fini leur vol par une percée Martin Baker, un bon bain et une ballade en hélico !
(Au fait, Cunnigham, il est toujours en tôle ?)
#99
Dixit les pilotes Israéliens ayant fait les test à l'époque, je ne l'invente pas.ogami musashi a écrit :ah? bizarre, le F-14 etant justement un avion qui conserve facilement son energie (du aux ailes a GV).
Merci de l'info!
C'était évidement des A de première série.
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