Viva Espania

[Milos]

Je sais qu'il y a parmis nous des amateurs de l'Armée de l'Air Espagnole.

Alors voilà

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[Tubs]

Belles photos, merci

Et mention spéciale pour le Bücker

[ironclaude]

Original !

Je me souviens avoir vu voler des He-111 Espagnols, au début des années 60, aux Baléares. Il y avait une escadrille opérationnelle sur l'Aérodrome de Palma ! Et un peu plus loin sur l'île, dans une baie, il y avait un ou deux Dornier 24! J'étais tout gamin mais déjà bien branché aviation...

Claude

[ironclaude]

Et vous avez vu la tenue des officiers Espagnols au pied du DC-4 ?

...d'époque...

[Milos]

Ben oui.
Il est vrai que l'uniforme et le salut franquiste avaient un petit air de déjà vu quelque part, je ne sais plus où.
Mais c'est une photo d'époque.

[Peres]

Et on connait la signifiaction de la croix noire sur fond blanc qu'il a sur toutes les derives espagnoles?
J'ai deja pose la question je crois ..mais les reponses etaient pas tres precisse.

merci pour ce moment de culture:yes:

[Merlin (FZG_Immel)]

d'ailleur certains F/A-18 hornet espagnols portent encore ces croix discretement.

[Pink_Tigrou]

Et on connait la signifiaction de la croix noire sur fond blanc qu'il a sur toutes les derives espagnoles?
J'ai deja pose la question je crois ..mais les reponses etaient pas tres precisse.:

Un souvenir de la légion Kondor, peut-être ?:hum:

[Milos]

Non, aucun rapport avec la Légion Condor.
En fait, les deux groupes étaient équipés d'avions étrangers aussi divers que variés. Pour se reconnaitre facilement, et éviter ainsi le "friend kill", les Nationalistes ont choisi la croix noire sur une dérive blanche, alors que les Républicains arboraient les bouts des ailes rouges et une bande rouge autour du fuselage.
Un peu comme les bandes noires et blanches du Jour J.


La Légion Condor volant aux côtés des Nationalistes, il est normal que ses avions aient porté ces marques distinctives.

[Moos_tachu]

@ Merlin : il n'y a pas que les F/A-18, tous les appareils de l'Ejercito del Aire portent encore la croix noire sur fond blanc sur leur dérive... Elle s'est juste faite plus discrète avec les années, mais elle est toujours là, par exemple sur les F1 ou les C-101.

Pour compléter ce qui a déjà été dit, je précise que cet emblême est effectivement un héritage du franquisme : pendant la guerre d'Espagne, les appareils nationalistes portaient des cocardes circulaires à croix noire sur fond blanc sur les flancs et les ailes, et le même emblême sur la dérive (c'est cette partie qui a perduré, alors que les cocardes ont été remplacées par la version à cercles rouges et jaunes que l'on connait).
Quant aux appareils républicains, ils portaient effectivement des bandes rouges sur les flancs et les saumons d'ailes, souvent accompagnées de bandes horizontales sur la dérive (couleurs variables, généralement rouge, jaune, et bleu ou mauve...), et parfois (plus rarement) de cocardes de mêmes couleurs.

Par contre, si quelqu'un peut m'expliquer pour quelle obscure raison le marquage nationaliste a survécu à la mort de Franco, je suis preneur...
Je veux bien que l'armée espagnole soit un milieu propice aux conservateurs les plus dûrs, mais là quand même, depuis 30 ans je pense que tout le monde là-bas a eu le temps de se rendre compte à quel point Franco était loin d'être un brave type !!

[PolluxDeltaSeven]

L'héritage est peut-être encore plus ancien?? ça pourrait expliquer que la croix ait perdurée, même si sa généralisation est bel et bien franquiste, son apparition pourrait être plus ancienne?

Simple supposition nocturne!

[Milos]

souvent accompagnées de bandes horizontales sur la dérive (couleurs variables, généralement rouge, jaune, et bleu ou mauve...),

Attention, les bandesmauve/jaune/bleu ne sont pas vraiment la même chose. Il s'agit des couleurs du drapeau Républicain, exactement comme le bleu/blanc/rouge sur nos avions.

si quelqu'un peut m'expliquer pour quelle obscure raison le marquage nationaliste a survécu à la mort de Franco

Franco n'était pas un réel démocrate (ou alors il avait une version personnelle de la signification de ce mot) mais le fait est qu'il a quitté le pouvoir "en douceur", choisissant lui-même son successeur. Il n'a pas été foutu dehors ni même inquiété par la justice.

Les marquages de l'aae n'ont donc pas été modifiés et sont considérés comme une tradition. S'ils deviennent plus petit, ce n'est pas par "honte", mais tout simplement pour des notions de low viz (un peu comme les cocardes US qui ont perdu leurs couleurs)

[eutoposWildcat]

Après tout, le blanc de notre drapeau, c'est la couleur du roi, bien que la plupart des gens n'y pense pas en temps normal. Et on peut pas dire que tous nos rois se soient montrés particulièrement sympas...

[El Doctor]

Par contre, si quelqu'un peut m'expliquer pour quelle obscure raison le marquage nationaliste a survécu à la mort de Franco, je suis preneur...

Tout simplement parce que ce n'est pas un marquage franquiste

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La cruz de San Andrés, que aparece pintada en la cola de todas las aeronaves del Ejército del Aire, representa el martirio al que fue sometido el apóstol y es el más trascendental símbolo de la vexilología militar española. El origen de su uso en España se remonta a la época del matrimonio de Juana de Castilla con Felipe el Hermoso, momento en que la primogénita de los Reyes Católicos vinculó a su propio escudo el aspa de Borgoña,región de la que San Andrés es patrón, como homenaje a su marido.

Figuró en la bandera militar española por decreto de Felipe V dado a 28 de febrero de 1707. Este decreto decía: "Y es mi voluntad que cada cuerpo traiga una bandera coronela blanca con la cruz de Borgoña, según estilo de mis tropas, a que he mandado añadir dos castillos y dos leones, repartidos en cuatro blancos, y cuatro coronas que cierran las puntas de las aspas ". Según Antonio Manzano Lahoz en su libro "Las banderas históricas del Ejército español" editorial del Ministerio de Defensa, en su 2ª edición de 1996, página 74, es preferible apellidarla de Borgoña porque su uso se inicia en España con carácter dinástico y no religioso, ya que no influyó en su elección la devoción al apóstol. De hecho el grito de guerra de nuestras tropas continuó siendo ¡Santiago! ¡Santiago! ¡España! ¡España!. Este mismo autor señala que la denominación más adecuada es la de aspa, la adopción del término cruz no es nada más que la inercia de la anterior marca sustituida, que sí era realmente una cruz.

Jesús Salas Larrazabal en su libro "La guerra de España desde el aire: Dos ejércitos y sus cazas frente a frente." Ediciones Ariel 1969, página 78 del capítulo II, indica que la Cruz de San Andrés la ordenó pintar el General Franco sobre un fondo blanco al tiempo que hizo desaparecer las banderas tricolor o bicolor, el día 8 de agosto de 1936. El motivo era evitar las equivocaciones y derribos no deseados como el que se produjo el día anterior con el Breguet-19 de Sevilla, tripulado por el teniente Jesús Lassala Liñan y el cabo Ros Alberti.

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Franco a juste obligé la peinture en noir et blanc pour pas confondre avec les Républicains. Le signe est resté ainsi par la suite, mais comprenez bien que les Espagnols n'ont pas la même vis-à-vis de Franco que les Français vis-à-vis du pétainisme, par exemple.

[ironclaude]

Franco n'était pas un réel démocrate (ou alors il avait une version personnelle de la signification de ce mot) mais le fait est qu'il a quitté le pouvoir "en douceur", choisissant lui-même son successeur. Il n'a pas été foutu dehors ni même inquiété par la justice.

D'accord sur le premier point!
Mais pour le reste, quelques points d'histoire... Franco est resté au pouvoir jusqu'à sa mort, en 75 ou 76. Il s'était désigné un successeur, l'Amiral Carrero Blanco... mais les Basques de l'ETA l'ont fait sauter en 73 (et ils y avaient mis la dose). Cet attentat a en fait facilité quelques années plus tard le retour à la démocratie après la mort du Caudillo. L'Espagne a tourné la page très vite, et c'est pourquoi il n'y a pas eu ensuite de "chasse aux sorcières".
Le Roi d'Espagne actuel, bien que préparé pour le trône par Franco, ne peut être considéré comme son successeur... et l'a bien montré par la suite !

Claude

[Moos_tachu]

[quote="El Doctor"]la Cruz de San Andr&#233]
C'est quand même bien Franco qui est à l'origine de ces marquages, avant lui pas de croix noire sur fond blanc sur les avions espagnols.

C'est ça que je ne comprends pas : pour pousser la "logique" à l'extrême, c'est un peu comme si l'Armée de l'Air conservait encore aujourd'hui les bandes rouges et jaunes des avions de Vichy... Inimaginable ! Alors pourquoi en Espagne ?

Certes il n'y avait qu'une seule et unique armée espagnole à la mort de Franco, alors qu'il y avait deux armées françaises en 44, dont l'une l'a emporté sur l'autre...
Mais de là à dire qu'en Espagne on a pardonné plus facilement à Franco parce qu'il aurait laissé un moins mauvais souvenir que Pétain, je trouve ça un peu gros. Je connais personnellement des gens qui en pleurent encore aujourd'hui quand on évoque cette période de l'histoire espagnole...

[Milos]

Le Roi d'Espagne actuel, bien que préparé pour le trône par Franco, ne peut être considéré comme son successeur

Oui, c'est ce que j'ai dit : Franco a choisi son successeur. Successeur ne veut pas dire dauphin (je sais, la limite est étroite).
A mon avis, Franco voulait le pouvoir, par ambition personnelle, mais savait que ce n'était plus une solution viable. Et pour lui succéder, il a choisi un démocrate, Juan Carlos qui a amené l'Espagne vers la démocratie. Je me rappelle qu'avant, l'Espagne était plus ou moins au banc de l'Europe, alors que maintenant, elle est considérée comme un membre à part entière.

c'est un peu comme si l'Armée de l'Air conservait encore aujourd'hui les bandes rouges et jaunes des avions de Vichy

Non, pas du tout. Les bandes rouges et jaunes n'étaient pas un marquage politique ni traditionnel. Il n'y avait pas de symbole Pétainiste là dedans, mais une certaine neutralité (pour rester soft) vis à vis de l'Allemagne. Ce n'est pas comme si on avait mis une francisque dans la cocarde.
Ensuite, le gouvernemenbt de Vichy a été du côté des perdants, avec procès et tout le cirque.
Le gouvernement de Franco était vainqueur de la guerre civile et il n'y a pas eu de procès. Juan Carlos n'a pas jugé bon de rallumer le feu et a préféré calmer le jeu et se tourner vers l'avenir.

Raison ou pas ? Ce n'est ni à moi de le dire ni le bon endroit pour ça.

Voilà voilà

[El Doctor]

Alors pourquoi en Espagne ?

L'article en question parle d'une certaine inertie. Ca peut aussi tenir à des choses aussi simples.

[ironclaude]

Certes il n'y avait qu'une seule et unique armée espagnole à la mort de Franco, alors qu'il y avait deux armées françaises en 44, dont l'une l'a emporté sur l'autre...

???????????

[Moos_tachu]

Armée de Vichy + FFL = 2

Ouf, je sais encore compter jusqu'à deux

[Milos]

Ca dépend comment on regarde les choses.

Légalement, le gouvernement officiel français était celui de Vichy. Son armée était dont "l'armée française".
Les FFL étaient donc des putschistes, des mercenaires au compte d'armées étrangères.

Pratiquement, c'est une autre paire de manches

[Moos_tachu]

Ben c'est toujours pareil, ce sont les vainqueurs qui écrivent les bouquins d'Histoire...

Je te dis pas la réputation de mer** que se taperaient De Gaulle et les FFL aujourd'hui si le camp des fachos avait gagné la guerre

Citation de Churchill (de mémoire) : "L'Histoire me sera indulgente, car j'ai l'intention de l'écrire."
ça n'a pas loupé, tout le monde se souvient de lui comme d'un grand homme, et pas comme d'un petit vieux obèse, alcoolique, autoritaire et caractériel...

[werner]

ça n'a pas loupé, tout le monde se souvient de lui comme d'un grand homme, et pas comme d'un petit vieux obèse, alcoolique, autoritaire et caractériel...

... alcoolique, autoritaire et caractériel ... Ce sont des défauts ?
Ah bon.

Signé Werner, truffe qui comprend pas toujours tout

[ironclaude]

Légalement, le gouvernement officiel français était celui de Vichy. Son armée était dont "l'armée française".

...J'avais compris que "l'Armée de Vichy", effectivement Armée légale de l'Etat Français à l'époque ou il y avait une zone libre, avait disparu avec l'occupation totale de la France fin 1942 ? On m'aurait menti ?
Est-ce qu'il y avait encore des troupes Françaises Vichyistes et est-ce qu'elles se sont vraiment eu battues contre les alliés en 1944 ?
En dehors du cas très particulier de la LVF qui est effectivement allée se battre contre les Russes, mais qui rentrait alors aussi dans la catégorie "mercenaire" comme tu dis ?

[Milos]

En 1940, le Président du Conseil démissionne et passe les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain qui est reconnu par les plus hautes instutions françaises. Son gouvernement est le gouvernement légal et son armée (stationnée au sud de la Ligne de Démarcation) est l'armée nationale. Il est bien sùr un gouvernement fantoche à la botte de l'occupant. Mais bon, légalement, c'est le vrai gouvernement.

Les FFL n'ont pas obéis aux ordres de déposer les armes, ont déserté pour rejoindre de Gaulle et voulaient chasser les Allemands de France et faire tomber le gouvernement en place. Ce sont donc des putchistes. Il faut d'ailleurs saluer le courage de ces hommes qui n'ont pas voulu cesser le combat alors que tout semblait perdu et qui n'avaient pas beaucoup de chance de salut en cas de capture.

Les troupes de l'armée de Vichy servaient, pour leur plus grand nombre à la protection de "l'empire". Il y a eu des accrochages en AFN puis elles ont été dissoutes en fin 1942. Ce sont les seuls combats entre l'armée Française et les Alliés.

La seule chose qui restait en France, était la célèbre milice de sinistre renommée. Il y a eu des accrochages entre la milice et les armées alliées en 1944, mais comme elle dépendait du ministère de l'intérieur, on ne peut pas parler de combat entre l'Armée Française et les alliés.

La LVF, comme la Division Charlemagne ou les troupes européennes engagées dans l'armée Allemande contre le Bolchévisme étaient, comme les troupes engagées du côté des Alliés, des mercenaires. Un mercenaire est un soldat à la solde d'un pays autre que le sien (et qui, en général, en porte l'uniforme).