Ki61 Ki84 et Ki100

IL-2 1946

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Faucon

Ki61 Ki84 et Ki100

#1

Message par Faucon »

Tiens, je n'ai jamais vu de discussion à propos de ces trois appareils.

Oui, c'est pour petite comparaison réelle/virtuel :yes:

Dans IL2, le Ki100 est légerement supérieur au Ki61, et le Ki84 est de loin le meilleur des trois.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que le Ki61 est un bon chasseur ( j'ai toute les peines du mondes à attendre 500km/h avec la dernière version, sachant qu'en face il y a du Hellcat et du Corsair qui dépasse largement 500km/h, et le P51D qui monte à 600 ). Tandis qu'avec un Ki84, de souvenir je pense avoir atteind des vitesses élevées (580) sans difficultées.

Pourtant, le Ki61 était redouté par les américains ( motorisation de 109, avion rapide ), pareil pour le Ki84 ( maniabilitée + rapiditée ), et le Ki100 était apparement équivalent voir supérieur au Ki84 o_0

Vu ici:
http://www.lemairesoft.happyhost.org/av ... tml#101231


Bon c'est sur, ce site est peut être fantaisiste. N'empeche qu'il y a vraiment un énorme écart entre le Ki100 et le Ki84 dans le jeu.

Alors, encore un sujet interminable ou personne ne sait si tel avion est uber ou pas comparé à l'autre, et si tel appareil était en effet supérieur en vrai; les recits de pilotes ne sont pas fiable donc on ne peut pas se faire d'idées fixe, ou alors personne n'a pu savoir ce qu'était vraiment ces appareils étant donné que les japonais à la fin de la guerre, ...
Ou bien est-ce bien vrai que le Ki61 était un chasseur redoutable et que le Ki100 était équivalent au Ki84 ?
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ex:Kaos
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#2

Message par ex:Kaos »

"Vous pouvez répéter la question?"

UF_Josse
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#3

Message par UF_Josse »

Le ki100 n'était qu'un ki61 remotorisé , en fait, moins rapide qu'un hien, mais plus fiable et facile à maintenir....... donc, moins bon qu'un ki84......

Le Ki61 était une surprise plutot désagréable pour les chaseurs de l'USAF (P40 etc.....) rapide, maniable et blindé. une nouveauté. ils le craignaient et le respectaient, oui. Le P51 est venu apporter la supériorité. (dans la vraie vie, je parle, le jeu, c'est autre chose).
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fight69

#4

Message par fight69 »

Je sens poindre une énième discussion sur la valeur du modèle de vol de tel ou tel avion...:detective :hum: :jumpon:

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Faucon

#5

Message par Faucon »

Ah? Pas moi en tout cas, j'ai eu ma ptite réponse :yes:

Le P51 est venu apporter la supériorité. (dans la vraie vie, je parle, le jeu, c'est autre chose).
Tu penses que le P51 en chie contre le Tony?
Selon moi, le 51 est toujours supèrieur, et pas de peu: plus rapide de 100km/h ( engage et désengage à volontée ), superieur en vertical tant qu'on garde de la vitesse, bien armé ( avec les nouvelles 12.7mm qui font vibrer l'avion :Jumpy: ). Par contre, si on descend en dessous de 400km/h, il devient lourd et les Mg151 du Ki vont le tailler en pièces.

UF_Josse
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#6

Message par UF_Josse »

Je ne pilote pas le P51, alors, je ne sais pas ;) en plus, la question me semblait porter sur la vraie vie.....

Et puis, certains te diront un truc, d'autres son contraire en parlant du jeu, alors......:Jumpy:
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warbird2000
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#7

Message par warbird2000 »

Pour la vie reelle, le ki-61 était considéré comme coriace par les pilotes de p-38.

Une tactique favorite des pilotes de p-38 était la passe frontale. Ce qui était très efficace contre le ki-43 mais plus difficile contre le ki-61 car du fait de son moteur en ligne la surface frontale est moindre et surtout de son armement qui était au minimum de 4 mitrailleurses contre deux au ki-43

Le tony est donné pour 360 mph mais comme tout les chasseurs japonais au-dessus de 6000 m ils ne pouvaient pas grand chose face à un p-38 avec des moteurs avec turbo.

Maintenant beaucoup de pilotes us ont été néanmoins surpris par la capacité du ki-61 à suivre un p-38.

Source : p-38 aces of the pacific and cbi, osprey


Le livre de grub street sur les as japonais donne le ki-61 comme étant capable de 591 km/h

Le premier vol de convoyage de cet avion est catastrophique, 8 font un atterissage forcé, deux retournent à la base de départ , deux disparaissent dans la nature et finalement 2 sur 13 arrivent à destination

Le Lt Turui sur cet avion devra faire 3 atterissage forcé en seulement six mois a cause de problèmes mécaniques.

Moos_tachu
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#8

Message par Moos_tachu »

warbird2000 a écrit :Le premier vol de convoyage de cet avion est catastrophique, 8 font un atterissage forcé, deux retournent à la base de départ , deux disparaissent dans la nature et finalement 2 sur 13 arrivent à destination

Le Lt Turui sur cet avion devra faire 3 atterissage forcé en seulement six mois a cause de problèmes mécaniques.
Le rapport avec la question ? :huh: :huh:
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Durandal
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#9

Message par Durandal »

Tiens re-voilà le donneur de leçons, bien dommage ça.

Je ne vois pas ce qui te gène dans le fait que warbird apporte des éléments d'information supplémentaires, même s'ils ne sont pas strictement en rapport avec la question. Ca peut pas faire de mal, si ?

UF_Josse
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#10

Message par UF_Josse »

:hum::busted_re on ne va pas plus avant, merci.
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Durandal
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#11

Message par Durandal »

Reçu.

UF-Shoki
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#12

Message par UF-Shoki »

Salut à tous,

Sans vouloir donner des leçons...:innocent: voici ce que j'ai collecté depuis quelques temps sur les appareils nippons :
1- IL-2/PF ne prends pas en compte les éventuels problèmes de maintenance des appareils.
Dans la réalité, le Ha-40, copie japonaise modifiée du DB601 allemand, était réellement difficile à entretenir et recontrait souvent des problèmes en vol. Le fait d'avoir voulu alléger le moteur ne doit pas y être pour rien (les copies italiennes Alfa Romeo et Fiat ne seront guère meilleures d'ailleurs). Le moteur Homare équipant le Ki-84 n'était pas non plus un modèle de fiabilité en temps de guerre. Le moteur du Ki-100 était beaucoup plus fiable.
2- Les avions sont plutôt bien modélisés dans le jeu. Le Ki-84 accélère très bien et a un bon taux de montée. Le Ki-61/100 un peu moins du fait des dimensions de voilure plus grande et du moindre rapport poids/puissance.
3- Niveau armement, les dernières versions du Ki-61 sont équivalantes aux autres : 2x12,7mm + 2x20mm. Toutefois, les premières versions sont moins bien armées :
- Koh : 2x7,7 + 2x12,7mm
- Otsu : 4x12,7mm
- Hei : 2x7,7mm + 2x20mm (MG151/20)
- Tei (fuselage alongé) : 2x12,7 + 2x20mm (Ho3).
Dans la doctrine d'emploi japonaise, la vitesse n'est pas un facteur essentiel, la priorité étant donnée à la manoeuvrabilité. Bien évidement, il apparait important avec le temps que les nouveaux chasseurs soient rapides et ceci afin de pouvoir contrer les nouvelles menaces (B-29, B-25, TBM, SB2C...) mais dans l'esprit japonais l'important est la capacité de pouvoir manoeuvrer rapidement. La marine américaine s'orientera vers ce concept (chasseur léger) en fin de guerre avec le F8F Bearcat qui n'entrera pas en service avant la fin des hostilités.
En résumé pour 1944-1945 :
Ki-61 I : appareil vieilissant devant être remplacé par le Ki-61 II mieux profilé et mieux motorisé (le projet n'aboutira pas du fait des problèmes rencontrés sur le développement du groupe moteur - Ha140 - et du bombardement de l'usine de moteur).
Vitesse maxi : 591 km/h.
Ki-100 I : appareil issue de cellule de Ki-61 II intégrant un moteur en étoile Ha112 éprouvé. Appareil simple à maintenir, fiable, bien armé et efficace. Vitesse maxi : 590 km/h.
Ki-84 : appareil bien armé, maniable et rapide. Il est malheureusement pour le Japon fragile et vulnérable au feu de l'ennemi.
Vitesse maxi : 689 km/h.
Le meilleur avion semble être le Ki-100 avec un moteur fiable, une cellule solide, une maniabilité équivalente aus chasseurs US, voir meilleure et un armement conséquent (2x12,7mm + 2x20mm).

Mon avis personnel est que le meilleur chasseur japonais de cette époque reste le N1K2-J Shiden Kai. Il n'est sans doute pas le plus rapide (595 km/h) mais est très solide, a un très bon armement (4x20mm) et est très maniable avec ses volets de combat automatiques (reproduit dans le jeu version 4.06 sorti récement). A tester sous peu :yes: !!!

Smouiff
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#13

Message par Smouiff »

Que valait les armement de bord Japonais?je lisai dans ton post qu'il y avait du MG151/20,mais il avait aussi des canons de 20 made in Japan,non?
Il me semble avoir lu que leur 12.7 etait plus legere que la Browning et possedait une cadence de tir supérieure...des infos?:detective


edit,le 20mm made in Japan:Ho3...j'avais pas vu,desolé! mais le Ho3 était il supérieur au MG151?
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Tubs
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#14

Message par Tubs »

Tiens, un excellent lien sur les canons et mitrailleuses utilisés

http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/ ... un-pe.html

UF-Shoki
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#15

Message par UF-Shoki »

La grande majorité des armes de bord japonaises conçues au Japon l'ont été sur un modèle Browning (jusqu'au 37mm utilisé dans le Dinah en Schräge Musik).
Mitrailleuses
Type 92 : 7.7mm copie de la Vikers K
Type 97 : 7.7mm développement de la Browning .30 US
Type 98 : 7.92mm copie de la MG17 allemande
Type 1 : 7.92mm copie de la MG81 allemande
Canons (au dessus de 11mm les japonais considèrent le calibre comme canon)
Ho103 : 12.7mm (900 coups minutes, 796m/s - .50 US, 750 coups minutes, 870 m/s), développement de la Type 97 sur ce calibre.
Type 2 : 13mm (900 coups minutes, 720 m/s), copie de la MG131 allemande.
Type 3 : 13.2mm (800 coups/minutes, 790 m/s), développement du Ho103 en calibre supérieur.
Type 97 : 20mm (400 coups/minutes, 820 m/s) aussi dénommé Ho-1 ou Ho-3
Type 1 : 20mm (850 coups/minutes, 750 m/s) aussi dénommé Ho-5
Type 99-1 : 20mm (490 coups/minutes, 555m/s), licence Oerlikon FF/F (même canon que sur le Bf109E).
Type 99-2 : 20mm (490 à 750 coups/minutes, 750 m/s), licence Oerlikon FF/L
MG151/20 : 20mm (740 coups/minutes, 710 m/s), 200 canons livrés par les allemands (chiffre à vérifier) et monté sur les Ki-61 I Hei (c).
Ho-155 : 30mm (600 coups/minutes, 700 m/s), basé sur le Ho-103 type Browning et devant équiper les chasseurs dernière génération.
Ho-203 : 37mm (120 coups/minutes, 570 m/s), équipant les chasseurs multimoteur lourds type Ki-46 Dinah, Ki-107... souvent monté en oblique. Concept Browning basé sur un Ho-103.
Ho-301 : 40mm (475 coups/minutes, 245 m/s), anecdotique. Monté sur des Ki-44 sans véritable succès, la vitesse initiale étant trop faible et le nombre de coups trop peu important.
Ho-401 : 57mm (80 coups/minutes, 495 m/s), montés sur quelques avions pour la lutte anti-navire essentiellement.

Je crois avoir fait le tour.
Maintenant, il faudrait un tableau croisé entre armement et appareil pour s'y retrouver...:huh:

warbird2000
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#16

Message par warbird2000 »

Moos_tachu a écrit :Le rapport avec la question ? :huh: :huh:
Je voulais simplement faire remarquer que le ki-61 était un adversaire redoutable en dessous de 6000 m ( ce que j'illustre par les commentaires des pilotes de p-38 ) mais malheureusement ses remarquables qualités ont été bridées par sa fiabilité désastreuse ( et ceci est illustré par les anectodes )

On voit aussi la limite de la simulation, Certains avions sont idéalisés dans le jeu car il se trouvent débarassés de leur vices.

J'ai volé quelques heures avec le ki-61 , je ne me souvient pas que dans le jeu il souffrait de ces problèmes mécaniques. Je m'était bien amusé.

Moos_tachu
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#17

Message par Moos_tachu »

Durandal a écrit :Tiens re-voilà le donneur de leçons, bien dommage ça.
No comment. La suite des politesses par MP.
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J.j.
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#18

Message par J.j. »

Les J2M3 et le nouveau J2M5 sont pas mal non plus.

Ils montent vraiment très bien, font partie des avions japs les plus costauds (n'espérez pas les faire brûler avec une courte rafale de 12,7 mm) et ils piquent aussi vite que les Hellcats et autres Corsairs.

S
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#19

Message par S »

Il est évident qu'il est plutôt difficile de représenter la fragilité du moteur du Ki-61 dans le jeu mais il est quand même très vulnérable : une balle dedans, il ronronne et trois minutes plus tard, il ne donne plus rien

il ne faut pas voler avec le capot ouvert (en fait le radiateur sous le fuselage) pour avoir des performances intéressantes par ailleurs...


quant au Ki-100, on peut se demander ou Oleg est allé chercher de la doc car c'était un super avion compte tenu des difficultés de la fin de la guerre
on notera que les canons ne sont pas dans les ailes mais sur le capot moteur sur ce modèle (on fait pas tjrs attention)
environ 500 exemplaires construits

une dernière chose : le "Ki" propre a tous les appareils de l'armée nippone ne signifie pas qu'il sort des mêmes usines (ou constructeur)
Le Ki-61 Hien est de chez Kawasaki (Ki-100 produit par des sous-traitants)
alors que le Ki-84 Hayate est de chez Nakajima et est issue de la lignée des Ki-27 ce qui prouve bien que ce n'était pas un mauvais appareil...

PE_Sushi
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#20

Message par PE_Sushi »

Je profite de ce sujet pour vous demander à combien vous arrivez à monter le Ki-84 Ia au niveau de la mer, avec tout à fond.

Je le trouve plutôt lent à cette altitude, j'avais lu à droite à gauche qu'il était plus rapide que le P51D à basse altitude (vrai ou faux ?), mais j'ai l'impression que ce n'est pas le cas dans le jeu.
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jeanba
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#21

Message par jeanba »

Sén@teur Alfredsson a écrit : quant au Ki-100, on peut se demander ou Oleg est allé chercher de la doc car c'était un super avion compte tenu des difficultés de la fin de la guerre
on notera que les canons ne sont pas dans les ailes mais sur le capot moteur sur ce modèle (on fait pas tjrs attention)
environ 500 exemplaires construits
Quand on creuse un peu, on se rend compte que tout n'était pas si rose : certes, l'amélioration de la fiabilité a été un grand pas en avant, mais les performances étaient en deça du Ki-61 (ne parlons même pas du Ki-84) (avec option "ne tombe pas en panne"), et étaient à peine comparables, par exmeple au FW190A, qui en 45 n'était pas ce qu'il y a de plus moderne.

Quant à "Ki", c'est un préfixe qui concerne tous les avions de l'armée Japonaise, rien à voir avec le constructeur, le concepteur ...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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jeanba
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#22

Message par jeanba »

Une question :
Connaissez vous l'importance relatived es Ki-84 Ia, b et c ?
Lesquels furent les plus utilisés, sur quels fronts ?

Mercid 'avance
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).

J.j.
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#23

Message par J.j. »

Ki 84 Ia: premier modèle de série, produit en assez grand nombre je pense et engagé dès mars 1944 en Chine contre les derniers modèles de P-40 puis les Mustangs de l'USAAF.

Ki-84 Ib: modèle le plus produit, utilisé de la mi 1944 à la défaite d'abord aux Philippines, puis Iwo Jima, Okinawa et défense du Japon (voire même action en Mandchourie contre les Soviétiques il me semble) .

Ki 84Ic: peu produit (si quelqu'un connaît le nombre exact il a droit à un gros chamallow), je dirais une centaine d'exemplaires. Engagé prioritairement contre les bombardiers ricains, en particulier les B-29.

Et comme le Ki 43 je pense qu'il y a eu des combinaisons d'armement en unités?

S
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#24

Message par S »

Ki-84 Ib le plus produit ?
j'aimerai bien mais j'ai un gros doute là-dessus...

quant au Ki-84 Ic,il me semble qu'il n'y a eu que deux exemplaires de ce model au canon de 30mm et j'en suis presque sur...
alors j'ai gagné ?!? :Jumpy:

note : il y a eu environ 3300 exemplaires produits

GROSMINET
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#25

Message par GROSMINET »

a mon avis, un autre probléme n'apparait pas non plus dans une simu :
la qualité du carburant !
en effet , plus la guerre avançait (44,45...) moins les Japs en possédait!
et en plus , de moins en moins bonne qualité...contrairement aux alliés bien évidemment.
D'ailleurs, des ki-84 essayés aprés guerre aux USA ont montrés des perfs supérieures certes à certains avions Us genre P51 ou P47....mais ces tests étaient effectués avec du carbu made in USA, donc les moteurs n'avaient bien évidemment plus le même "rendement" qu'avec un carburant arrivé péniblement au fin fond d'une jungle ou d'une ile.
mais d'une façon générale, la finition des avions japs, leur équipement etc...étaient nettement moins bons que ceux produits par les alliés.

C'est aussi un aspect interessant de la question.
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