Article sur vente Eurofigther saoudiens

[Heero]

ce serait quand meme collector que les clients exports... souhaitent tellement avoir par ex l'AESA qu'ils soient pret à payer son developpement.... bon les iraquiens avaient bien demandé un bidon mais bon un bidon et un radar... ca doit pas etre le meme prix

[gil]

J'ai vu ça sur CNN.
ça pourrait faire l'affaire du Rafale car le contrat est remis en question.

[ironclaude]

vous avez autant de chances de vendre des Rafale aux Al'Saud que de vendre des 2000-5F aux Russes

Et si vous les vendez, la moitié de la commande ira quand même à EADS... à moins que Tonton Serge ne baisse son froc comme avec le Carapace

C'est pas tout à fait ça...

EADS a 45 % des actions de Dassault... mais 0% des activités
Avec 45 % dans n'importe quelle autre Société ils seraient les actionnaires de référence et auraient en pratique le pouvoir, là comme il y a un autre actionnaire qui en a 50,+ % ils n'ont en réalité aucun pouvoir.

Par contre EADS touche chaque année 45% des bénéfices distribués par Dassault, sans avoir eu besoin de planter un seul rivet...

C'est pourquoi d'ailleurs ils ne demandent surtout plus d'absorber Dassault, qui leur rapporte certainement beaucoup plus actuellementque s'il était intégré dans le groupe Européen !

Par contre pour l'Eurofighter, les Sociétés du groupe EADS en fabriquent environ les 2/3 , BAE qui n'est pas dans EADS (tout le monde suit ? j'en vois un au fond qui dort...) fait le reste, avec répartition des bénefs à l'avenant.

Donc en fait, que l'on vende aux Saoudiens des Foufounes ou des Morfales, dans les deux cas EADS touche. Peut-être même qu'avec une vente de Morfales ils vont encaisser plus en travaillant infiniment moins !

C'est la raison pour laquelle ce sont surtout les Anglais de BAE, qui n'ont qu'un seul fer au feu, qui poussent les ventes de l'Eurofighter, et ce bien qu'ils ne soient pas dans l'Euro ... !

Et comme disait Jean-Luc Godard:
Si vous avez tout compris, c'est que je me suis mal exprimé.

Claude

[PolluxDeltaSeven]

ce serait quand meme collector que les clients exports... souhaitent tellement avoir par ex l'AESA qu'ils soient pret à payer son developpement.... bon les iraquiens avaient bien demandé un bidon mais bon un bidon et un radar... ca doit pas etre le meme prix

Et pourquoi pas??

C'était plus ou moins ce qui était prévu si la Corée avait choisi le Rafale. Sans compter qu'on ne leur demande pas de prendre en charge tout le développement, mais juste d'en financer une partie conjointement avec les industriels et pourquoi pas l'Etat Français...
De toute façon, en tant que client, ils devront forcément payer plus cher pour avoir un avion avec AESA plutôt que PESA...

Mais en soit, ça n'a absolument rien d'exceptionnel! Les Emirats ont bien payé pour avoir un "nouveau" radar sur le Mirage 2000-9, les Indiens pour qu'on intégre le radar Agave du Super Etendard sur le Jaguar, les Argentins pour avoir un radar APG sur leurs A-4 et les Singapouriens pour qu'on intégre le réacteur du F-117 (à peu de chose près) sur leurs A-4 également.
Selon certaines sources, les Irakiens auraient payé pour intégrer l'Agave au Mirage F1 et la capacité de tir Exocet (avec un radar également je suppose) sur des Falcon 50!!

Autrement dit, la personnalisation des appareils n'est pas si rare que ça! Le fait de participer au développement du produit (réacteur, radar etc...) à intégrer est peu être plus rare, certe. mais dans le cas qui nous intéresse (radar RBE AESA et réacteur M88-3ou -4, je sais plus), ça reste des modernisations et des améliorations de produits existants...
C'est pas non plus comme à l'époque où on leur demandait de payer pour développer un SNA au Mirage 4000 pratiquement à partir de rien!!

[Heero]

merci PD7 pour tes supers explications... toujours aussi claires....


c'est vrai que si on developpait le m88 dit ECO (economique) (petit rappel le premier essai du M88 date des années 80, 84 si je me trompe pas... bien sur il a subit des upgrades... mais quand meme) avec 90Kn de poussé (avec pc of course) ainsi que l'AESA... et bien je pense que l'Eurofighter pourrait se faire du soucis.... car on nous dit que le rafale pousse pas.... et bah avec ces reacteurs... on pourrait plus dire qu'il pousse pas.... et avec l'AESA, notre rafalito comblerait ces quelques manques au niveau du radar...et surtout lors du BVR.... ajouté a cela le méteor.... et la banko....



pardon je reve... mais si cétait le cas.... ce serait super....


ah j'oubliais .... rafale rafale

[Talon Karde]

Qui dit que le Rafale ne pousse pas? Les anti-Rafale... Demande aux pilotes de F/A-18 qui se sont fait fesser en dog s'il ne pousse pas.

[Ghostrider]

Ayant bosser avec les rafales je peux te dire que ca pousse fort...
Ayant vu le typhoon au bourget , il pousse aussi ....

[lancaster]

Pousse pas, pousse pas
Faut voir
Le rafale doit bien être le premier avion français avoir un rapport poids/poussé inférieur à 1 et contre le mirage 2000 en dog c'est flagrant, il monte mieux, accélaire mieux et perd beaucoup moins d'énergie en virage séré.
Faut pas oublier que notre rafoux il est plus léger que le foufoune et que vaux mieux 90cv dans une clio que 115cv dans un 4x4 et quand plus notre clio fait office de 4x4 alors que le 4x4 anglais il aime pas sortir de l'autoroute


Oui je sais je suis ultra chauvin

[Frenchie]

Disons que ceux qui me feraient perdre mon pari, ce ne sont pas les saoudiens, mais bien les Anglais, parce que c'est eux qui tiennent les cartes en ce moment, contrairement aux apparences...

D'accord à 100%. On dit chez BAe est le timing de passage sous contrat pourrait être décallé de 3 mois. Pas plus.

De plus, contractuellement, c'est le MoD UK qui vend à la Saoudie, donc, celui qui pourrait être inquiété par l'enquête, ce serait le gouvernement UK pas BAe.
BAe qui dit aussi en substence, voulez vous que l'on fasse une enquête sur des faits qui pourraient remonter à 22 ans ?
L'idée chez BAe est que cela ne serait jamais arrivé avec un autre premier ministre. Le nombre de dommages colatéraux sont tels en terme d'emploi et de risques financiers que même la presse UK s'étonne du peu de résistance du gouvernement.

Bref... cela ne devrait pas donner trop d'espoir à Dassault cette histoire.

[Kovy]

Tu oublies de prendre en considération les éventuelles rivalité "politiques" entre les memebres du SFO et le gouvernement blair + certaines personnes de chez BAe.

le coup des 50000 emplois perdus brandi par Bae c'est clairement pour faire passer les gens du SFO pour des méchants pas beau à la botte des Français (des traitres presque )... alors que les méchants pas beau qui ont fait passer des commissions non légales et seront responsables de la perte du contrat typhoon à cause de leurs conneries...ce sont les gens de Bae.

Le SFO ne se laissera pas trainer dans la boue si facilement.

[ironclaude]

Le rafale doit bien être le premier avion français avoir un rapport poids/poussé inférieur à 1

Supérieur à 1, plutôt, non ?



Claude

[ogami musashi]

non non inférieur. il parlé du rapport poids/poussée.
Poussée/poids supérieur a un.

C'est tout a son honneur, tout le monde se trompe a chaque fois.
(sauf en anglais ou c'est T/W chez nous je sais pas pourquoi on a tendance a dire poids/poussée).

Ceci dit, j'aime bien les rapports poussee/poids mais tout ca c'est du statique, j'aimerai bien connaitre deja la poussée installée des deux avions et ensuite la poussée spécifique.

[PiF]

ca diffère de très peux entre les Deux avions (c'est aux environ des 0.03), ils ont quasiment la même chose.

[eutoposWildcat]

Certes, mais c'est très purement indicatif, comme le fait remarquer Ogami. Faut voir ce que ça donne selon les régimes, la vitesse, l'altitude, etc ... Les données brutes ne disent en réalité pas grand-chose de ce que ça peut donner en réel. C'est juste un ordre d'idée.

[lancaster]

oui puis faut aussi prendre en compte le temps de réaction du moteur
Un M88-2 passe de Idle a pleine PC en 3 sec il me semble alors que l'Atar de nos vénérable SEM met 12sec pour aller à pleine puissance

[Saurnarion]

Voilà que l'on essaie de voler le contrat aux britanniques !!!!

http://www.lep.co.uk/ViewArticle2.aspx? ... ID=1909235

Demain, tu vas voir que ca va être les français qui seront les fautifs dans cette affaire !

PS:
edité après que Lancaster ait frôlé la crise cardiaque

[lancaster]

PFFF
j'ai sauté tellement haut que je me suis cogner au plafond
Faut faire gaffe a ce qu'on marque
J'ai cru que c'était bon moi

[ironclaude]

non non inférieur. il parlé du rapport poids/poussée.
Poussée/poids supérieur a un.

C'est tout a son honneur, tout le monde se trompe a chaque fois.
(sauf en anglais ou c'est T/W chez nous je sais pas pourquoi on a tendance a dire poids/poussée).

Ceci dit, j'aime bien les rapports poussee/poids mais tout ca c'est du statique, j'aimerai bien connaitre deja la poussée installée des deux avions et ensuite la poussée spécifique.

Ah, mrd !
Je me suis planté, effectivement je pensais T/W.
Positivons: donc on est d'accord !
Et c'est vrai qu'on parle de poussée statique, au niveau de la mer en plus.
Ca change considérablement avec l'altitude et là ça dépend beaucoup de l'architecture du moteur.
Soyons charitables et ne rapelons pas le cas du Tornado intercepteur...

[Moos_tachu]

Pour relativiser un peu cette légende du "Rafale qui ne pousse pas", je rappelle qu'il pousse quand même 3 tonnes de plus que le Mirage IV...... pour un poids 2 fois moindre !

Alors certes le Mirage IV n'étais pas un chasseur, mais bon...

[ogami musashi]

l'argument est né de la comparaison avec les autres chasseurs de sa generation (on va inclure le F-22 dedands).

sur le papier c'est vrai qu'il pousse moins et a basse vitesse le typhoon par exemple a plus de marge de manoeuvre.

Maintenant un avion et sa poussée, pour la juger faut regarder dans l'ensemble de l'enveloppe de vol, laisser tomber air et couscous et regarder...ce qu'on ne saura sans pas avant 2100 vu que c'est classifié.

Le rafale a l'air quand meme d'etre un avion plutot fin (qui traine pas beaucoup) au vues des vitesses qu'il peut atteindre meme avec un gros chargement.

Cependant faut garder a l'esprit que tourner sous facteur de charge ca demande bien plus de patate que de voler en croisiere.

A ce propos, les experts du rafale ont ils deja etendu ca:
J'ai lu sur F16.net (enfin je suis tombé dessus en faisant des recherches) que le rafale pour aller en supersonique devait utiliser la PC(avec son chargement air air) pour apres ramener a MIL.

C'est plausible mais je doute quand meme car la personne qui disait ca disait que le F-22(bon la ca me parait normal vu qu'il est fait pour ca) et l'eurofighter (bon la ca me parait deja plus zarb meme s'il serait logique que l'eurofighter soit plus a l'aise en supersonique) et je me demande bien comment elle peut savoir ca.


Autre chose pendant que j'y suis, c'est quoi cette histoire de rafale D?
J'ai des vieux magazines des années 90(90-97) et le D etait toujours decrit comme le nom generique de la famille Rafale.
Des infos?

Oui je sais je fais mon marché...

[Heero]

c'était pas une future version dite discrete qui devait voir le jour ?

je sais pas exactement ce que ca changeait...

[Kovy]

J'ai lu sur F16.net (enfin je suis tombé dessus en faisant des recherches) que le rafale pour aller en supersonique devait utiliser la PC(avec son chargement air air) pour apres ramener a MIL.

C'est possible...

mais bon ça fait partie des tres nombreuses idée reçues des anglo-saxons sur le rafale :

- il pousse pas
- il est moins furtif que le typhoon
- il ne peut pas voler en supercroisiere
- les français ont copié l'eurofighter pour faire le rafale
- le rafale est plus cher
- le rafale n'a pas d'avenir
- son radar est nul

[Heero]

tu peux aussi rajouter ce qu'ils disaient avant :

• le rafale a une version marine
• le rafale est polyvalent
• le rafale sait faire de l'air sol....

il est donc moins efficace...

et on voit le résultat aujourd'hui.... qui sait qui fait un crash programme pour mettre 4 bombinettes sous le ventre de l'eurofoufoune, c'est qui risque de se retrouver avec des harriers dans 10 ans sur le pa?

par contre en air air... la ca doit etre autre chose... du moins j'espère pour lui... sinon que lui reste t il ??


PS : quand je disais que le rafale ne pousse pas... c'était par rapport à ce qui était dit en dehors de nos frontieres....

[Talon Karde]

De toute façon, ce que disent les anglo-saxons, ce n'est pas intéressant.

[c-seven]

Sans vouloir relancer une polémique, il y a quand même un point qui mérite d'être noté.

Certaines idées recues datent d'une époque ou on avaient uniquement les données prévues.
Et bien maintenant on a les données réelles.

... et le Typhoon est plus lourd que prévu de manière non négligeable

Si bien qu'il pousse plus, certes, mais il est plus lourd aussi. Donc pour un rapport poids/poussé équivalent il consomme plus et doit emporter plus de carbu (pour un rayon d'action équivalent).

Et lorsque les deux avions sont remplis pour un rayon d'action équivalent, et bien c'est kif kif niveau rapport poids/poussée. CQFD

A mon avis l'équipe Eurofighter a pensé pouvoir compenser son relative manque d'expertise en aérodynamique (comparativement à Dassault) par l'installation d'un moteur sur-puissant pour tourner en force sur la puissance de ses moteurs.

La configuration aérodynamique est orienté dans cette optique pour pointer le nez dans une direction et après mettre les chevaux sans trop avoir à compter sur la portance des ailes à forte incidence.

Il comptaient sur la supériorité supposé de RR par rapport à Snecma.

Manque de pot, Snecma a fait assez fort et les deux moteurs ont une efficité équivalentes au bout du compte (poussée / kg de carburant)

... et ils sont de toute façon tous les deux inférieurs aux moteurs américains (F136...)

Voilà pour répondre à certains stéréotypes sur la motorisation.