Portes-avions en mer noire

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Colibri
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Portes-avions en mer noire

#1

Message par Colibri »

Je vois que dans LO, il est possible d'inclure dans des missions des batiments tels que des portes avions.:yes: Mais après quelques recherches, il me semble que les batiments de plus de 15000t ne sont pas autorisés à transiter par le détroit du bosphore. Un classe Nimitz déplace pas moins de 97000t.:innocent:
Je me demande donc s'il est réaliste de trouver un nimitz ou voire le kuznetsov en mer noire.:detective
Il se peut aussi que j'ai pas bien lu le rapport des regles de navigation dudit détroit, certes mon anglais n'est pas parfait.:hum:
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Oxitom
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#2

Message par Oxitom »

Les porte avion ne sont pas sensé passer par le detroit en effet.
Mais le kusnetsov et son sister ship sont considérés comme des porte helicoptères.
Bon de là à dire que ça ne poserais pas de problèmes pour re-rentrer en mer noire, je sais pas, mais comme les deux ont été conçus a Sebastopol, il fallait bien qu'ils y circulent. :)
Pour le nimitz, c'est une "fantaisie" des dev de LO pour faire un pendant au kusy.

HubMan
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#3

Message par HubMan »

Oxitom a écrit :Les porte avion ne sont pas sensé passer par le detroit en effet.
Mais le kusnetsov et son sister ship sont considérés comme des porte helicoptères.
Bon de là à dire que ça ne poserais pas de problèmes pour re-rentrer en mer noire, je sais pas, mais comme les deux ont été conçus a Sebastopol, il fallait bien qu'ils y circulent. :)
Pour le nimitz, c'est une "fantaisie" des dev de LO pour faire un pendant au kusy.
Salut Oxitom :)

Pour couper les cheveux en quatre, le Kuznetsov n'était pas plutôt considéré comme un croiseur lourd ? Du fait des missiles et autres armes offensives embarquées ? :)
Et la dénomination "croiseur" me semble être liée au fait que les règles de circulation empêchent à un "porte avion" de traverser le détroit, mais pas un "croiseur" (qui embarque simplement quelques avions en bonus...) ;) :)

Ciao :)

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Colibri
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#4

Message par Colibri »

Il me semble pourtant que le passage est interdit à des navires de plus de 15000t, alors que le Kuz fait un bon 67500.:huh:
Comment ce fait ce ?:hum:
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Talon Karde
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#5

Message par Talon Karde »

Et pourtant pour rejoindre la flotte du Nord, le Kuz a bien dû traverser le bosphore ;)

De plus, en cas de guerre avec la Russie, je vois mal la Turquie, membre de l'OTAN, dire aux USA : "Non, vous ne passez pas avec votre Nimitz." En tant de guerre, les traités on se colle un peu au cul, non? :)
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eutoposWildcat
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#6

Message par eutoposWildcat »

Ben, de toutes façons, après la Convention de Genève, ou bien le TNP, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de traité international allègrement contourné et vidé de sens.:sweatdrop
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rom_un
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#7

Message par rom_un »

En mars 2002, les autorité Turques autorisent le « Varyag » à passer le détroit de Bosphore
pour livraison à la Chine.
Source :Le mystère du porte-avions « Varyag »
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Colibri
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#8

Message par Colibri »

Talon Karde a écrit :De plus, en cas de guerre avec la Russie, je vois mal la Turquie, membre de l'OTAN, dire aux USA : "Non, vous ne passez pas avec votre Nimitz." En tant de guerre, les traités on se colle un peu au cul, non? :)
T'es sûr ?? Un groupe de combat c'est une petite dizaine de bateaux.:huh:
Très interessant l'article.:detective
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Talon Karde
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#9

Message par Talon Karde »

Si dans le cadre d'un conflit généralisé il se fait sentir le besoin d'un PA en mer Noire, il passerait le bosphore. :)
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JABBA29
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#10

Message par JABBA29 »

Le Kuznetsov est un porte-aeronefs pas un porte avio,il n'a pas de catapulte comme les PA francais ou US..
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Talon Karde
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#11

Message par Talon Karde »

Ce n'est pas la présence ou non de catapulte qui définit le bâteau, mais plutôt le genre d'appareils embarqués.
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#12

Message par JABBA29 »

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TooCool_12f
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#13

Message par TooCool_12f »

Il me semble pourtant que le passage est interdit à des navires de plus de 15000t, alors que le Kuz fait un bon 67500

euh, moi je serais pas étonné qu'il y ait eu des passages de navires bien plus gros, comme des tankers ou des porte conteneurs... civils, certes, mias nettement plsu lourds que 15000t
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Talon Karde
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#14

Message par Talon Karde »

Désolé, mais je ne considère pas Wiki comme une référence ;)

Le Kuz est un navire qui a le cul entre deux chaises. Il n'a pas de catapulte mais utilise des avions qui ne sont pas des VSTOL et est doté de câble d'arrêt. Pour moi, c'est un porte-avions.
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Mhm...mhm
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#15

Message par Mhm...mhm »

Talon Karde a écrit :Pour moi, c'est un porte-avions.
lut,

A part ton avis personelle, tu te bases sur quelle reference ???


A+++++
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Marc"Phoenix"
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#16

Message par Marc"Phoenix" »

http://www.naval-technology.com/projects/kuznetsov/

"Kuznetsov Class (Type 1143.5) Heavy Aircraft Carrying Cruiser, Russia"

Autrement dit un croiseur lourd porteur d'avions (TAVKR) dans la classification russe ;)

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Marc"Phoenix"
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#17

Message par Marc"Phoenix" »

Alors pour le detroit du Bosphore,

http://www.erudit.org/revue/cgq/2004/v4 ... 1795ar.pdf

D'après le document il y a un reglement pour la longueur des bateaux (+ de 200 m)
Et non sur le tonnage...(jusqu'a plus ample informé)

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Talon Karde
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#18

Message par Talon Karde »

Mhm...mhm a écrit :lut,

A part ton avis personelle, tu te bases sur quelle reference ???


A+++++
Taille, déplacement, type d'avions embarqués.
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Talon Karde
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#19

Message par Talon Karde »

[quote="Phoenix216"]http://www.naval-technology.com/projects/kuznetsov/

"Kuznetsov Class (Type 1143.5) Heavy Aircraft Carrying Cruiser, Russia"

Autrement dit un croiseur lourd porteur d'avions (TAVKR) dans la classification russe ]

Après en efet il y a la classification russe:Jumpy: De toute façon, ce navire est tellement hors standard par rapport aux occidentaux. Pas de catapulte mais pas de VSTOL non plus. Gros, mais peu d'avions à bord mais par contre plein de missiles anti-navire. C'est russe quoi:sweatdrop
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Marc"Phoenix"
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#20

Message par Marc"Phoenix" »

Bah comme c'est eux les affreteurs, selon les regle de conformite et de classification....on a pas le choix de prendre leur references
Selon le reglement internationnal c'est le constructeur/affreteur qui decide ....
Sans compte les assurance qui ont un reglement interne.... bref le boxon dans les classification
Ps:J'ai un ptit peu regarde pour les regles et la grande regle c'est que selon chaque pays cela change sauf dans les grandes lignes :sweatdrop
Donc la porte ouverte a toute les interpretation surtout quand il s'agit de materiel militaire....

JABBA29
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#21

Message par JABBA29 »

Alors pour info,dans la Marine militaire francaise on utilise un livre d'identification/classifications:
Flotte de combat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flottes_de_combat
Le kuz est classé porte-aeronefs..au meme titre que le Principe de Asturias(sp) ,Garibaldi (it),Invincible (uk)...
Pour ce qui est du syteme d'armement russe c'est tres simple:
Des armes et des conduites de tir partout
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Marc"Phoenix"
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#22

Message par Marc"Phoenix" »

Alors une serie d'article très interressant n'ayant pas de rapport direct mais cela explique les difference de pensée trategique occidentale et la conception du materiel http://www.stratisc.org/pensnav_index.htm

En vrac:
http://www.stratisc.org/pub_BLANC-NOE0_tdm.html
http://www.stratisc.org/pub_bruno_colso ... tml#USNavy
http://www.stratisc.org/act_glackin_DEA ... e_tdm.html

Pour les russes (malheureusement en anglais)

http://www.stratisc.org/SSP_TDM.htm

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koukoulem
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#23

Message par koukoulem »

D'après mes souvenirs de TD de Droit international, le Kuz n'a pas été déclaré comme un porte avion lors de la traversée du détroit Bosphore. Ce à quoi les turcs n'ont rien objecté car entre le Traité et la possibilité de son application en réalité il y a de la marge. Comme ça tout le monde est content, les russes ont fait passer leur navire et les turcs ont fait respecté leur Traité.

Le passage de voies maritimes d'un pays souverain par des navires militaires étrangers est bien plus question de réalité politique que de Traité. Et dans le cas d'espèce j'imagine mal la Turquie dire non à la Russie pour le transit. tout comme elle ne dirait pas non au passage d'un PA américain si le besoin s'en faisait sentir. C'est la grande leçon du Droit international, on définit des règles et après on fait comme on le sent...

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wapanomi
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#24

Message par wapanomi »

Il s'agit de détroits, qui sont un vieux domaine plutôt respecté du droit international, qui, pour des raisons évidentes, s'est toujours préoccupé d'y assurer la liberté de navigation, sous la pression très "amicale" des grandes nations maritimes.

Les détroits turcs ont ceci de particulier qu'ils sont bordés par un seul pays et que l'espace maritime y est donc uninational.

La libre circulation y est assurée depuis 1936 par la convention de Montreux. Celle-ci interdit explicitement le passage des porte-avions. C'est la raison traditionnellement avancée pour laquelle les Russes ont baptisé le Kuz "croiseur porte-aéronef", mais je trouve qu'elle est en général comprise à l'envers, l'entourloupe n'ayant pas l'objectif trop simple qu'on lui donne. En gros, les Russes n'ont pas fait ça pour passer, mais pour empêcher les autres de le faire.

La convention de Montreux est en effet d'abord contestée par... les Turcs eux-mêmes, qui aimeraient bien fixer unilatéralement les règles de navigation du détroit et, en tous cas, affirmer leurs droits sur ces eaux qui leur appartiennent. Ils ont d'ailleurs souvent des échanges diplomatiques assez vifs sur ces questions avec leurs "amis" grecs. Ils se seraient donc bien volontiers assis sur le traité s'ils avaient eu l'appui des Russes pour le faire et ainsi les aider à rendre la convention obsolète. Beaucoup d'autres auraient fermé les yeux, notamment les alliés traditionnels des turcs. suivez mon regard :usflag: .

Mais ce n'était en fait pas l'intérêt des Russes, qui sont bien contents d'avoir un verrou juridique sur le Bosphore, pour empêcher les américains de venir croiser en mer noire et faire des exercices soit dans les eaux de leurs alliés turcs, soit même aux limites de leurs eaux territoriales, ce qu'ils faisaient régulièrement ailleurs pendant la guerre froide.

Il ne faut pas oublier que c'est une des missions principales de la flotte américaine : aller partout dans le monde pour faire affirmer les libertés de navigation et les interprétations américaines des règles juridiques internationales contestées (aucun jugement là-dedans, tous les pays qui le peuvent font ça à leur échelle, et c'est parfaitement normal... même si l'échelle américaine paraît parfois un peu grande)

Donc, la dénomination russe du Kuz n'est pas censée trouver une argutie juridique pour passer en toute liberté, mais un argument pour que ce passage ne rende pas le traité obsolète. Sage précaution dont on voit l'effet aujourd'hui, puisque la situation est devenue fondamentalement différente sur les bords de la mer moire. Dans des jours comme ceux-ci, il y aurait pas mal d'américains qui penseraient sérieusement envoyer un PA en démonstration du côté de la Géorgie, voire de l'Ukraine. Mais ils ne peuvent pas se permettre de violer une convention comme celle de Montreux.

C'est ce côté "joueur d'échec doué que l'adversaire prend de haut" qui m'a toujours fasciné chez les Russes.

Cela dit, pour avoir construit le Kuz en kit deux fois, l'avoir manipulé pendant des heures dans des wargames et avoir le plaisir d'y écraser mon su-33 régulièrement depuis mes débuts sur lock-on (mais j'y arriverai, je jure que j'y arriverai, même si je dois y passer vingt ans), je trouve aussi qu'en fait, la dénomination "croiseur porte-aéronef" est celle qui lui correspond le mieux. Là aussi, les Russes sont forts : ils disent toujours ce qu'ils font, mais personne ne les croit.

Bon. toutes mes excuses pour le ton un peu pédant, mais c'est un sujet qui me passionne depuis longtemps, et c'est pas tous les jours que je trouve un endroit pour en parler :whistling
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shingouz
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#25

Message par shingouz »

wapanomi a écrit :Bon. toutes mes excuses pour le ton un peu pédant, mais c'est un sujet qui me passionne depuis longtemps, et c'est pas tous les jours que je trouve un endroit pour en parler :whistling
Pas grave vue que c'était diablement interessant (et finallement pas pédant pour deux sous). :yes:

Des postes dans ce genre, t'en fait quand tu veux...
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