question historique

[bbking]

bonjour à tous

voila, je suis intrigué par les camouflages des avions allemands, notamment ce nez jaune des 109.
j'ai l'impression que seuls les russes avaient l'intention de se fondre vraiment avec l'environnement (dessus vert, dessous bleu)
les camouflages anglais sont plutot classiques mais efficaces, ceux des américains plutôt délirants

donc j'ai 3 questions :

pourquoi ce nez jaune ?
le polish américain sert il à qq chose?
était ce un moyen finalement pour se reconnaitre les uns les autres ?

merci

[Gaston]

Je ne te répondrai que pour le nez jaune, pour les autres, je sais pas... le nez jaune était un marquage tactique (un peu comme les bandes d'invasion des avions alliés en Normandie, en 44) correspondant au front Est. En Afrique du Nord et Italie, c'était en blanc que ce marquage était fait.

[Rickenbacher]

Concernant le "polish" américain c'est une question de performance: les avions sans camouflage avaient de mailleures perfs vu que plus légers ! Je ne sais pas combien de kg de peinture il y a sur un Mustang ou un Lightning, mais en tout cas suffisamment pour modifier légèrement les perfs.

Pour les nez jaunes des allemands, c'est comme l'a dit Gaston, ce sont des marquages tactiques.

[YSony]

Je peux te dire que souvent le camouflage allemand était très efficace !

[butch2k]

Pour le Stang il y a aussi le probleme de l'application de la peinture sur les ailes et sa conservation dans le temps, qui pour le type de profil utilisé est tres important. Un finish polish permettant de maintenir l'efficacité du profil.

pour les Allemands, le preobleme est surtout de se faire connaitre des petits gars au sol, qui peuvent avoir la gachette facile et quand leur main repose sur du 20mm ou du 37mm ca peut faire mail...

[Tubs]

L'histoire du gain de poids n'explique pas tout, loin de là. Lles avions US ont eux aussi été camouflés, seulement à partir de 1944 la suprématie aérienne était alliée, alors plus la peine de se fatiguer à peindre les avions, surtout ceux des forces stratégiques. Le but n'était pas trop de se cacher de l'ennemi, on cherchait le contact pour détruite la chasse allemande.
Cela réglait plusieurs problèmes, on y gagnait du temps, on y gagnait économiquement, et on y gagnait aussi quelques kilos, et enfin, cela réglait en partie les problèmes d'identification en vol, que cela soit au niveau de la DCA, des bombardiers ou encore des chasseurs.

[YSony]

Les Russes faisaient pas plus d'efforts que les autres. Eux aussi pouvaient appliquer des marquages très voyants à leurs avions (beaucoup de rouge, ou encore des slogants patriotiques parfois sur tout le profil de l'avion)

[Warlordimi]

C'est vrai, que le polish US était plutôt visible. Lors de l'invasion des Philippines par les japonais, les USA avaient encore quelques vieux B17D. Modèles sans arrête dorsale, étoiles avec rond rouge et polish de rigueur. D'avis de pilotes aussi bien US que jap', les appareils se voyaient à 50km par beau temps!!!

Alors, en 44, quand il y avait 1200 appareils alliés dans un coin du ciel et seulement 200 au mieux en face...

Pour les servants de DCA, le camo le plus flagrant est celui des Doras du JV44. Ventre rouge ligné de blanc pour éviter de se faire dégommer par leur propre flak. Faut dire que début 45, c'était bien souvent des gamins sortis des jeunesses hitlériennes qui servaient. Ils faisaient pas beaucoup de différences entre les appareils alliés ou axe...

[sensaispcc]

Question nez jaune des avions Allemands tout et une question de date.
En 1940 pendant la bataille d'Angleterre les nez des chasseurs (bf109 et bf 110) etaient peints en blanc ou jaune pour pouvoir reconaitre les amis des ennemis surtout si les bombardiers etaient un peu nerveux, onts les comprends.
Ensuite cela depant du theatre d'operation, jaune pour le centre et nord du front de l'est et blanc pour le sud (afrique et front de l'est sud) mais a ce moment rarrement le nez entier est peint souvent seul le dessous comme pour les bouts d'ailes et une bande prés de la derive (mais la encore comme pour la couleur il y a de nombreuses derogation et ecxeptions).
Vers la fin de la guerre ce systeme est plus ou moins apliquer avec en plus toutes une serie de bandes de couleurs diverses prés de la derive pour indiquer les escadriles de defence du reich.
Quand au camouflage pour les Allemands il y avait le camouflage d'usine et celui sur le terrain d'operation qui souvent n'avait rien a voir l'un avec l'autre. Il y a des régles mais peu respectées en unitées.

Sensei.

P.s. J'ai lu (dans les memoires de Yakovlev) que pour la camouflage Russe Staline et intervenu pour qu'en fin 1940 le haut commandement fasse apliquer sur les chasseurs un camouflage a l'Anglaise brun+vert+bleu ciel mais que la tache etait si grande que cela n'a jamais étè apliqué en unité.

[bbking]

ah que merci

[Milos]

le camo le plus flagrant est celui des Doras du JV44. Ventre rouge ligné de blanc

Je crois que tu parles du Pappageil staffel (escadrille perroquet, à cause des couleurs justement). En fait, ils avaient un boulôt assez spécial : les 262 étaient très vulnérables durant leur approche avant l'attérissage. Pour les protéger, il y avait une "haie de flack" de part et d'autre de l'axe, et les Pappageil qui décollaient à chaque arrivée de 262 pour engager les intrus sous le feu de leur propre flack. Vu le boulôt, il valait mieux qu'ils soient TRES visibles et comme ils ne s'éloignaient pas de leur terrain, ça ne génait pas.
Pour la peinture, il s'agissait aussi de gagner quelques précieux km/h en limitant le frottement de l'air. J'ai vu une photo de mécanos en train de lustrer le 109 d'un as (je ne sais plus lequel)

[Obelix]

De tout temps, et quelques soient les armes (avions, bateaux, blindés), le camouflage sert:

1. à dissimuler (surtout au sol, à haute altitude comme le PRU Blue etc...)

2. à retarder l'identification, voire à dérouter l'ennemi sur le sens de déplacement (bateaux, faux cockpit peint sur le dessous des F-18, camo en "éclats" etc...)

3. à se faire reconnaitre des ses amis (et accessoirement de ses ennemis). (Marque sur les avions, seul pays à avoir appliqué telle couleur etc...)

4. accessoirement la peinture peut aussi protéger l'avion...

Le camo des avions sert aussi à les dissimuler une fois au sol. Il existe de nombreuses photos, où un filet de camouflage, voire une bâche recouvre les marques de nationalité ( vu sur des Bf109 par exemple), qui se détacheraient trop sur l'environement ambiant!

A cours de vos dogfight (moi y compris) combien de fois vous êtes-vous posé la question: ami ou ennemi?

Souvent c'est la couleur du camo ou des marques (nez jaune, saumons d'aile blancs etc...) qui ont fait la différence, et non la forme de l'avion (surtout entre un 109 et un P-51B). Donc, le camo sert aussi à se faire reconnaitre!

[Jabo Tex]

Originally posted by Obelix@Apr 23 2004, 11:59 PM
A cours de vos dogfight (moi y compris) combien de fois vous êtes-vous posé la question: ami ou ennemi?

Attention, ne confond pas la visibilité pourrie de FB et la réalité.

Y a plein de choses qui ne sont pas rendues dans FB par rapport à la réalité au niveau visibilité des avions et des objets au sol.

Ceci meme si dans la réalité y a eu un des NN qui aabbatu un La5 car confondu avec des FW.
(donc cela arrivait les friendly kills).

[Obelix]

Parfaitement d'accord! Il y a eu aussi de terrible méprise avec des Typhoon (pris pour des FW190, d'où les bandes blanche d'aile), avec des P-47 (pris pour des FW190, d'où les marques blanches), des P-51B pris pour des 109 etc...

[Moutton]

Si un avion est camouflé c'est un Anglais
Si un avion n'est pas camouflé c'est un Américain
S'il n'y a pas d'avion, c'est un Allemand.

(un Général Allemand en 1945)

[Tubs]

Cela arrivait même plus beaucoup plus souvent qu'on ne le croit, et dans certains cas, on en s'est rendu compte qu'après guerre. Il y a des exemples de Ju 88 descendus, dûment crédités à des pilotes de la RAF, et qui se sont révélé être des Bristol Blenheim après les recherches faites par les historiens.

Des exemples de tirs fratricides, on pourrait en citer à la pelle. Et a mon avis, il devait être encore plus difficile d'identifier un avion en réel que dans FB.
Dans le genre "erreur d'identification", pas fratricide heureusement, un pilote de la JG 53 qui abattit un Morane 406 en Tunisie en janvier 1943!! Il s'agissait en fait d'un P-40F du GC 2/5!! S'il a réussit à déterminer la nationalité, il est vraiment passé à côté pour le type d'avion

[Warlordimi]

Originally posted by Milos@Apr 23 2004, 08:20 PM

le camo le plus flagrant est celui des Doras du JV44. Ventre rouge ligné de blanc

Je crois que tu parles du Pappageil staffel (escadrille perroquet, à cause des couleurs justement). En fait, ils avaient un boulôt assez spécial : les 262 étaient très vulnérables durant leur approche avant l'attérissage. Pour les protéger, il y avait une "haie de flack" de part et d'autre de l'axe, et les Pappageil qui décollaient à chaque arrivée de 262 pour engager les intrus sous le feu de leur propre flack. Vu le boulôt, il valait mieux qu'ils soient TRES visibles et comme ils ne s'éloignaient pas de leur terrain, ça ne génait pas.
Pour la peinture, il s'agissait aussi de gagner quelques précieux km/h en limitant le frottement de l'air. J'ai vu une photo de mécanos en train de lustrer le 109 d'un as (je ne sais plus lequel)

C'est bien du "papegai staffel", quoique cette dénomination ne semble pas avoir été utilisée pendant la guerre.

A voir ICI!!!.

Et à lire, ceci!

[fred 41]

Originally posted by Milos@Apr 23 2004, 09:20 PM

J'ai vu une photo de mécanos en train de lustrer le 109 d'un as (je ne sais plus lequel)

Ce genre de photo ??

[Furie]

Au sujet de la JV 44 et de ses D-9/D-11, il faut savoir que la plus grande discretion radio avait été mise en place sur l'aérodrome. Comme bon nombre de chasseurs alliés étaient en maraude, une grande activité radio aurait été immediatement remarquée et interprétée comme un decollage possible des 262. Malgré ce la et pour eviter de se faire sulfater par la flak (pas moyen de s'annoncer a la radio), un "camouflage" rouge et blanc fut instauré sur le dessous des 190 de protection, justement a destination des servants de flak, pour une recognition rapide.

[Milos]

"papegai staffel",

Euh oui, pardon pour l'orthographe, j'avais pris espagnol au lycée :lol:

Ce genre de photo ??

Précisemment.

[ex:Kaos]

Perroquet en Allemand => papagei