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TooCool_12f
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#26

Message par TooCool_12f »

concernant la répertition des masses, en gros:

- si tu allèges l'arrière (cas avec ton réacteur deux fois plus léger ou presque), ton avion devient plus "stable "(en termes aérodynamiques s'entend). Cela le rend moins maniable, moins vif à répondre aux solicitations du pilote, avec un "nez lourd" à emmener dans les manoeuvres. en reculant le réacteur, tu rétables l'équilibre en augmentant le bras de levier pour ce dernier (à la rigueur, tu rallonges l'arrière et recules le réacteur au maximum). L'idée de réequilibrer en rajoutant de la masse avec d'autres équipements, ça peut paraitre bien sur le papier, mais si tu cases 400kg d'électronique sur la dérive, ça va faire une dérive à la prowler au carré, si la structure tient, et si tu mets du kéro, comme tu en dépenses en vol, ton centre de gravité ira en avançant au fur et à mesure de ta mission.. ce qui est moyennement intéressant dans le cas qui nous intéresse (avion trop centré avant), ce n'est que si on a un équilibre trop arrière au départ, avec les pleins donc, et où, en allégeant l'arrière, on retrouve un équilibre correct, comme avec le P51 et son réservoir derrière le cockpit

par contre, avec cela (fuselage rallongé), tu auras un autre problème: la capacité de ton zinc à cabrer au toucher... si tu lui pètes le cul à l'appontage, ça le fait moyen., donc, tu ne peux pas l'allonger indéfiniment.

autre possibilité: avec un cul élargi, tu claques deux M88 côte à côte.. là t'auras un peu plus de masse, mais en les avançant pour que l'entrée des réacteurs soit au niveau de l'axtuel atar, tu peux raccourcir l'arrière et maintenir l'équilibre: dans ton cas, t'auras à peine 200kg en rab côté racteurs, mais en ayant raccourci l'animal. Par contre, ça te ferait 10t de poussée à sec, autrement dit, une réserve de puissance assez collossale par rapport à son niveau actuel. certes, ça fait pas mal de modifs, mais si on délire, autant le faire jusqu'au bout ;)
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Chris Young
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#27

Message par Chris Young »

En fait comme maquette de base, faudrait mieux que t'achètes un Rafale ! :exit:

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PolluxDeltaSeven
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#28

Message par PolluxDeltaSeven »

Et bien je suis content de voir que certains se prêtent au jeu!! :Jumpy:
autre possibilité: avec un cul élargi, tu claques deux M88 côte à côte.. là t'auras un peu plus de masse, mais en les avançant pour que l'entrée des réacteurs soit au niveau de l'axtuel atar, tu peux raccourcir l'arrière et maintenir l'équilibre: dans ton cas, t'auras à peine 200kg en rab côté racteurs, mais en ayant raccourci l'animal. Par contre, ça te ferait 10t de poussée à sec, autrement dit, une réserve de puissance assez collossale par rapport à son niveau actuel. certes, ça fait pas mal de modifs, mais si on délire, autant le faire jusqu'au bout

L'idée me plait bien, mais je vais éviter la grosse chirurgie pour cet oiseau là!! J'aimerais commencer et finir cette maquette avant la fin Mars, et c'est déjà pas gagné d'avance là!! (j'ai toujours pas trouvé les cocardes au 1/72 d'ailleurs)
en reculant le réacteur, tu rétables l'équilibre en augmentant le bras de levier pour ce dernier (à la rigueur, tu rallonges l'arrière et recules le réacteur au maximum)
C'est bien ce qui me semblait.
Bon, j'ai regardé ce que ça donne sur ma vieille maquette et je pense pouvoir alléger trés légèrement le cul du truc sans que cela n'impose de trop grosses modifs structurelles. L'avant du réacteur sera ainsi reculée de près de 2 m, et l'arrière de plus de 50cm (la tuyère de l'ATAR 8K50 étant plus longue que celle de mon M88-G5 (ce sera son nom!!)...
J'ai fait un petit schéma trés simpliste pour expliquer l'idée, je le met en dessous.

Quant au poids sur la dérive, je ne pensais pas y mettre 400 kg! Mais 100 ou 150kg, ça doit être jouable. Plus une petite centaine dans un ou deux carrénage dorsaux (lance-leurres, antennes)...
ça ne couvrira peut-être pas tout, met le reste pourra être tout connement du lest (plomb) ou des boîtes noirs supplémentaires...

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En rouge, ce sont les réacteurs eux-même, la grosse mécanique bien lourde quoi.
En bleu clair, c'est la tuyère... On voit que le centre de gravité du réacteur M88-G2 (le milieu de la tache rouge foncé en gros) serait bien plus en arrière que celui de l'ATAR... Sans compter que la tuyère du M88 comporterait de lourdes parties mobiles (les traits rouge de part et d'autre de la sortie)
Donc, certe un réacteur moins lourd, mais au centre de gravité plus en arrière... Sans compter les cases électroniques ou le lest supplémentaire (en vert) et je pense que ça devrait aller...

Bon, j'ai fait ça a l'arrache, c'est pas à l'échelle et c'est complètement caricaturé, mais c'est pour illustré l'idée...


De plus, j'ai lu que le SEM devait virer ses canons pour opuvoir embarquer les boites noires nécessaires au lancement d'ASMP ou d'Exocet... Ses boites noires, ainsi que celles nécessaires pour les autres armements complexes, peuvent être calées dans l'espace libéré par le diamètre plus petit du réacteur ou dans de carrénage cité précédemment...

Et s'il y a toujours quelques kilos de trop à l'avant, on retire un canon ou une partie des obus des 2 canons ;)
Sans compter que j'avais sans doute minimiser le poids d'un M88 sans PC (je n'avais pas pris en compte la tuyère notamment).


Bon, je pense pas que j'irais plus loin dans les calculs pour ce problème de poids. On va en rester là: réacteur plus léger mais plus en arrière, leurres et électronique supplémentaire portés à l'arrière de l'appareil et ensuite, si besoin, retrait d'un canon à l'avant (pour du carbu plus léger par exemple) et lestage sous la dérive, en dernier recours...

Mais déjà avec ça, je vois bien la gueule qu'il aura, c'est nikel!!
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TooCool_12f
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#29

Message par TooCool_12f »

le canal de PC est relativement léger.. ça pourrait etre pas mal ton bazar ;)

par contre, s'il a 6t de poussée avec l'atar (enfin, moi je trouve 5t partout ou je regarde) et que la poussée "à sec" du M-88, selon le site constructeur, est à 5tonnes.. euh.. quel intérêt? :huh:
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PolluxDeltaSeven
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#30

Message par PolluxDeltaSeven »

le canal de PC est relativement léger.. ça pourrait etre pas mal ton bazar
En bleu, c'est pas vraiment un canal PC, mais une tuyère toute conne (un peu plus courte que celle que j'ai dessiné opur l'ATAR, d'ailleurs, mais l'idée est là), mais tu a raison, en bleu, c'est la partie légère. Donc j'me suis dit qu'on pourrais dealer le truc en reculant le M88 par rapport au ATAR. Comme il est plus court également, son centre de gravité serait plus en arrière que celui de l'ATAR...
Si on rajoute un peu de lest ou de matos à l'arrière, ça devrait être jouable...

Et puis bon, je lui demande pas d'être réalisable en grandeur réelle, juste d'être assez crédible por incorporer une histoire un minimum cohérente ;)

par contre, s'il a 6t de poussée avec l'atar (enfin, moi je trouve 5t partout ou je regarde) et que la poussée "à sec" du M-88, selon le site constructeur, est à 5tonnes.. euh.. quel intérêt?
j'ai dit 6t pour l'ATAR?? Autant pour moi, c'est bien 5t en effet pour l'ATAR...

Pour le M88, la poussée est également de 5t à sec pour le M88-2, en effet...
Toutefois, SNECMA a dans ses cartons des versions pouvant avancée avec PC au delà de 9t (pour 6t à sec environ), voire plus... (Il semblerait même que les réacteurs actuels pourraient, avec une modification logicielle minime, pousser à ces vitesses, mais ça flinguerait le moteur bien plus vite et augmenterait la maintenance.)

Quoiqu'il en soit, en me basant sur cette version de 6t sec/9t PC (qui devrait être disponible au moment où se déroule mon histoire) et en imaginant quelques petites modifications logicielles et matérielles minime, une version dépourvu de PC du M88 a l'horizon 2012 pourrait assez réalistement pousser à 6,5t sans trop de problème, et ce pour une consomation inférieur à l'ATAR, soit dit en passant! ;)
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Chris Young
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#31

Message par Chris Young »

Ben ça me paraît pas mal tout ça.

Par contre, pour l'histoire du lestage, plutôt que de mettre du plomb, un surblindage du moteur est sans doute plus utile pour le même résultat.

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PolluxDeltaSeven
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#32

Message par PolluxDeltaSeven »

Et bah voilà!!! ça c'est de l'idée quelle est bien!!:Jumpy: :Jumpy:

Bon bah j'suis content moi, rien ne sera inutile dans ce Super Super Etendard!! Avec ton idée de blindage, on pourra rééquilibrer tout le bazard sans trop de gaspillage inutile!!
En plus, avec un réacteur plus en arrière, en cas de plantage à l'appontage, ça peut être utile des protections supplémentaires.

Ah bah, content moi!!!



Sinon, j'tai envoyé un MP avec l'adresse du forum de "whatifmodelers"
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LUSO 83
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#33

Message par LUSO 83 »

Booly a écrit :Petit grain de sel de ma part...

Vu que l'ATAR 9K50 était monté sur les Mirage III Israéliens, et qu'il a été changé en J79 sur les Kfir (moyennant un élargissement du fuselage), techniquement, un F404 dépourvu d'AB devrait rentrer sans trop de problème...
Euh?juste pour revenir dessus ce n'est pas plutot l' Atar 9B et C,sur les Mirage III et Nesher israéliens,puis le J79 pour le Kfir,l'Atar 9K50 ayant lui été proposé pour faciliter les éventuelles contrats pour lesquels l'export du J79 étant lui trop pénalisant vers certain pays??
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PolluxDeltaSeven
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#34

Message par PolluxDeltaSeven »

Il me semble que le 9K50 a équipé des Mirage 5 non??
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Furie
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#35

Message par Furie »

[quote="PolluxDeltaSeven"]Il me semble que le 9K50 a &#233]

non.

Atar 9B=> Mir III C et B
Atar 9C=> Mir III E, BE et Mir 5
Atar 9K50=> Mir F1 et Mir 50
[SIGPIC][/SIGPIC]
Ce profil provient du site N-N virtuel

"Si tu téléphones à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, alors raccroche."
JC Van Damme

vautour2b
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#36

Message par vautour2b »

Pollux !
Dans le genre Dassault à moteur "Atar", remotoriser avec un réacteur "double-flux", il y a quelque chose qui pourrai t'inspiré!
Dans un article consacrer aux mirage F1-AZ (F1-A Sud-Africain), publier dans le FANA N° 304 de 1995, il y a un chapitre qui parle d'un exemplaire remotoriser avec un Klimov RD-33 (celui du MIG-29) avec une photo!
J'ai aussi trouvé ce lien:
http://www.aerospace-index.com/details.php?id=1189

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PolluxDeltaSeven
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#37

Message par PolluxDeltaSeven »

Merci Vautour 2b!!

Et bien tiens toi bien, un Mirage F1 remotorisé (RB.199, M88-2, RD-33 ou M53, pas encore choisi) est aussi prévu dans ma liste de "maquettes à faire avant de mourrir"...
Mais à beaucoup plus long terme!!

Un petit Vautour dans une version allongée, avec cockpit et nez type F-104 biplace et des réacteurs ATAR 8K50 ou M53 en nacelle, ça pourrait être pas mal...
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vautour2b
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#38

Message par vautour2b »

PolluxDeltaSeven a écrit : Un petit Vautour dans une version allongée, avec cockpit et nez type F-104 biplace ...
Cela aurait beaucoup de chance de ressembler au"Cyclone"! que Sud-Aviation avait proposé au Israélien!
Personnellement, je préfère le IIN avec sont nez arrondie!
Mais ça c'est une question de de goûts et couleur!

Pour l'armée de l'air, j'aurai bien imaginé les Vautours IIN reconditionné et transformer en avion de guerre électronique avec la totalité des "boites Noires" et leurs antennes, intégré dans la cellule (comme le EF-111), plus une remotorisation avec des RB.199 dépouvue de leurs "PC".

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#39

Message par PolluxDeltaSeven »

En effet, c'est un Cyclon remotorisé avec des M53 plutôt que des Spey que j'avais en tête... (perso, j'aime bien le nez pointu!! :P )

Mais j'aime bien ton idée de Vautour Sead avec RB.199!! Excellente!! :Jumpy:
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SEG
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#40

Message par SEG »

Je me suis un peu amusé à rajouter des cft...:sorcerer:
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vautour2b
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#41

Message par vautour2b »

C'est d'ailleurs le seul avion de combat français(à pars le Mirage IV) qui aurait pu ce prêter à une tel transformation, tout en gardant un rayon d'action confortable:yes: (surtout avec des RB.199)

Je trouve d'ailleurs que l'Armée de l'air a sous-employer le "Vautour"!
Les monoplace IIA aurais fait de bien meilleur bombardier tactique que les jaguars!
A partir de Cognac, les IIB de la 92ème, allaient parfois bombarder des cibles sur un champ de tir situé au sud de Bône en Algérie! puis retour à Cognac !
3h20 de vol...sans ravitaillement!
La RAF a fait la même erreur (à mes yeux) en achetant , elle aussi des Jaguar, aux lieu de commander massivement le remarquable "Buccaneer"!

vautour2b
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#42

Message par vautour2b »

Il s'est laisser allé, t'ont SEM! SEG !:tongue:

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#43

Message par PolluxDeltaSeven »

Je trouve d'ailleurs que l'Armée de l'air a sous-employer le "Vautour"!
Les monoplace IIA aurais fait de bien meilleur bombardier tactique que les jaguars!
A partir de Cognac, les IIB de la 92ème, allaient parfois bombarder des cibles sur un champ de tir situé au sud de Bône en Algérie! puis retour à Cognac !
3h20 de vol...sans ravitaillement!
La RAF a fait la même erreur (à mes yeux) en achetant , elle aussi des Jaguar, aux lieu de commander massivement le remarquable "Buccaneer"!
Le Vautour avait un énorme potentiel en effet, tant en tant qu'appareil d'appui tactique qu'en tant qu'appareil de frappe stratégique. Et ça, les Israëliens l'avaient bien compris...

Mais il ne faut pas oublier une des raisons principales de la "sous exploitation" du Vautour: l'influence de Dassault!!
Le Vautour aurait pu faire un bon ravitailleur, un trés bon appareil de reconnaissance et un bombardier remarquable... Successivement remotorisé avec des Atar 8K50 puis M53 ou RB.199 sans PC, ils auraient vu leurs capacités grandement améliorées...

Mais bon, c'est une autre histoire alternative que tout ça!!





Sinon SEG, j'aime bien les réservoirs conformes, je pense que je vais essayé d'en intégrer... C'est pas vraiment le genre de modif super dures à faire ça...
Par contre je suis pas fan du nez aggrandi, maintenant que je le vois... Ce n'est pas que tu l'a mal dessiné, pas du tout. C'est juste que je lui préférais sa bouille d'avant... Là, ça fait un peu trop "Cheetha"...
Je vais peut-être juste lui coller un radar Anemone amélioré, sans agrandir le nez...
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ironclaude
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#44

Message par ironclaude »

PolluxDeltaSeven a écrit : Un petit Vautour dans une version allongée, avec cockpit et nez type F-104 biplace et des réacteurs ATAR 8K50 ou M53 en nacelle, ça pourrait être pas mal...

Ca ressemblerait à un Yak 28 !
Une des maquettes que j'ai dans le placard, à monter un jour aussi...
:tongue:
Claude
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SEG
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#45

Message par SEG »

Oui, tout à fait d'accord : il est plus sympa avec sa bouille actuelle. Je voulais juste voir ce que pouvait donner une antenne "classique" mais on est aussitôt tributaire du diamètre et du compartiment elec à l'arrière, et le sem n'est pas trés "logeant" à l'avant. Il existe des radars plus modestes que tu pourras adapter plus aisément.
Les cft c'est un peu mode, mais dans ton cas : ça libère des points d'emports. Par contre, je pense qu'il ne faudra pas compter sur plus de 1500 litres pour ne pas trop pénaliser notre destrier. Pour le reste, effectivement tout est possible : un nouveau moteur compact, un glass cockpit et beaucoup d'électronique devrait booster notre sem.....du moins sur le papier :sorcerer:
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Blackflys
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#46

Message par Blackflys »

Quelques images pour ce rendre compte de la place sous le fuselage, et pour le fun aussi......
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TooCool_12f
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#47

Message par TooCool_12f »

l'inconvénient des CFT, c'est le non-respect de la loi des aires... en régime transsonique, ton zinc va trainer à mort. Quand t'as de la poussée à revendre, tu peux tout juste passer le mur du son (regarde le F-15E par exemple, un vrai veau avec ses CFT)

tu gagneras peut etre en autonimie à faible vitesse, mais si t'es pressé, tu risques de balancer tout ton fuel juste pour maintenair la vitesse et l'allonge que t'avais avant, sans les CFT

si tu veux rajouter du fioul, ce serait plus efficace de rajouter un petit tronçon supplémentaire au centre de l'avion mais là, ça devient déjà de la transformation bien plus lourde que l'adaptation d'un réacteur ou des CFT
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Chris Young
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#48

Message par Chris Young »

Pas si sûr pour la loi des aires : sur cette photo, c'est vrai qu'on a l'impression que le SUE a été dessiné pour la respecter (ce que je n'avais pas remarqué) :

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Le truc, c'est qu'il emporte souvent des bidons 625 sous les ailes (ici c'est des 1100), or à ce que je sache c'est quand même assez rare qu'un SEM largue ses bidons pendant une mision, ils les ramène vides généralement je crois. Donc normalement en retirant ces bidons et en rajoutant des CFT d'aire transversale similaire, on respecte toujours la même distribution d'aires, tout en dégageant les points d'emport intérieurs, et si y a besoin de dégager assez vite, y a toujours moyen de larguer l'emport.

Par contre niveau design, y a qu'un seul moyen de lui coller des CFT de gros volume à peu près esthétiquement, c'est à l'emplanture de l'aile (sur la partie avant, en dépassant éventuellement).

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PolluxDeltaSeven
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#49

Message par PolluxDeltaSeven »

Merci pour les commentaires sur les CFT, c'est trés interressant!! (même si je comprend pas la moitié de ce que Chris a dit sur la loi des aires!! lol!!)

La taille de guêpe du Mirage 2000 et du F-106 est sensé être trés bénéfique pour le respect de cette loi, non?? Si c'est le cas, l'implantation de CFT, ou en tout cas de carrénage dorsaux/lattéraux (pour fuel et électronique) à l'arrière de l'avion, au niveau de la base de la dérive, cela n'aurait pas au contraire un effet positif sur la loi de aires?? Ou en tout cas moins négatif que l'implantation de CFT à l'avant??

Je veux dire: sur le F-102, il a justement fallu implanté des carrénages à l'arrière de l'appareil pour lui faire passer le mur du son...

Ici, il ne s'agit pas de le faire aller plus vite, mais plutôt de ne pas trop augmenter sa traînée...

Sinon, il y a toujours la solution du carénage dorsal, comme sur le F-16I et le A-4M... J'en avais déjà réalisé un sur un Mirage 2000 SEAD (toujours pas fini d'ailleurs...)
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#50

Message par PolluxDeltaSeven »

Au fait, merci backflys pour la photo du pod reco!!
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