Pas d'eurofighter pour la turquie

[c-seven]

Pour résumer, le 2000-5 est inférieur partout sauf en BVR et en WVR

Si au départ tu prévient que tu sera neutre

On risque de déraper HS. Note juste que en 1918 les français voulait continuer la guerre sur le sol Allemand, même Pershing était pour, mais Wilson a fait des pieds et des mains pour arrêter la guerre (ils étaient pas neutre alors...)

Sans cette connerie on aurrait économisé 50 million de morts de la 2è GM.
Facile après d'être neutre en 40.

Remarque aussi que les 39 millions de français ont déclaré la guerre aux 87 millions d'Allemands pour "sauver" la Pologne pendant que les 250 million d'américains étaient ..... disons .... "neutre". L'histoire est faite par les vainqueurs, certes, mais manque de pot les looser en ce moment ce serait plutôt ......
....bon bref!

[PolluxDeltaSeven]

Heureusement pour lui que Moos n'a plus de connection internet, il aurait déjà piqué une crise depuis longtemps devant tout ce dialogue de sourd!!

Bon, pour revenir à ce petit débat Mirage 2000 vs F-16 à l'export, il suffi de pointer les avantages et les inconvénients de chaque appareil:

Mirage 2000-5/9/Mk2
Avantages:
-Capacité d'emport de missiles de croisière et antinavire lourds
-Capacité d'emport air-air supérieur à cele du F-16
-Endurance plus importante que le F-16 en air-air et en config anti-nav/missile croisière lourdes...
-Meilleurs capacités en interception (vitesse, altitude, missiles) que le F-16
-Un appareil que les Turcs n'ont pas...

Inconvénients:
-Armements moins divers (pas de HARM, de JDAM, de Maverick, de Sidewinder) et plus couteux
-Plus couteux pour le multimission classique (coût de l'appareil + coût de l'armement)
-Moins "polyvalent" que le F-16

F-16
Avantages:
-Flotte moins couteuse (surtout quand les américains vous ont à la bonne)
-Appareil trés répandu dans l'OTAN et le monde en général...
-Large panel d'armements, parfois moins efficace que le pendant français, mais moins cher également...
-Une sorte de mule à tout faire quoi!!
-le package politique!!

Inconvénients:
-Manque de capacité anti-navire (à moins d'y mettre le prix et encore, il parrait que c'est jamais vraiment top l'anti-navire avec le F-16)
-Capacité de frappe longue distance réduite
-Capacités en interception réduites (toujours vis-à-vis du 2000-5)
-Restrictions à l'exportation pour le matériel sensible plus importante que pour le Mirage 2000 (cf. le cas du Chili)
-Appareil trés connu et répandu en Turquie, "l'autre pays de la Mer Egée"...


Bon, ça vaut ce que ça vaut et c'est surtout adapté à l'exemple Grec...
Mais ça reste un truc que l'on retrouve chez d'autres clients du Mirage...

Taïwan par exemple, utilise les Mirage 2000 en première ligne en tant qu'intércepteur face aux Su-30 chinois... Cependant, sa flotte est articulée autour du F-16, moins performant dans cette mission précise, mais plus polyvalent et surtout d'un meilleur rapport qualité/prix, surtout si on incorpore dans les qualités le fait d'acheter du matos au seul pays capable de nous défendre contre notre vieil ennemi!!
L'Egypte utilise également les 2 appareils, le F-16 en plus grande quantité, ainsi que les Emirats Arabe Unis, qui a des Mirage de dernière génération pour plus ou moins les même raisons que la Grêce, mais qui va articuler sa flotte autour du F-16E...

[warbird2000]

Les avions sont quand même très proches

En rayon d'action, le 2000 est donné pour 1850 km pour une mission hi hi hi, malheureusement pas de détail des armes embarqués.

Le F-16 C pour une mission CAP est donné pour 1600 km avec 4 missiles air air sans réservoir conformes .

C'est les chiffres grand public que j'ai vu circuler plusieurs fois

Manque de capacité anti-navire (à moins d'y mettre le prix et encore, il parrait que c'est jamais vraiment top l'anti-navire avec le F-16)

Je ne fois pas pourquoi le F-16 est limité puisque les armes existent la question de prix n'a pas de sans car des pays ont déja payé le dévellopement de ces armes.

Quand à savoir ce que cela vaut, je ne me souvient pas que le F-16 aie tiré ce type d'arme contre des navires contrairement au SE et F1.

Il faudrai dire plutôt qu'il n'a pas prouvé ses capacité dans le domaine mais la remarque est vraie aussi pour le 2000 mais avec un bemol vu l'expérience de dassault dans le domaine

[Booly]

Tu oublies juste un détail, concernant les capacités antinavire du Viper...

le dèv', c'est bien, mais l'installation, c'est autre chose...
Déjà, le F-16 n'est pas officielement homologué pour l'exocet, ce qui implique qu'il faudrait faire toute l'implémentation de A à Z (Modif de la programmation avionique, installation de modules supplémentaires à l'électronique embarquée si le matos du F-16 n'est pas à même de faire le travail, recablage, tests d'emport, de séparation, de tir, etc...), à ce prix-là, je vois mal les Grecs allonger les biftons pour tout ça alors qu'ils ont déjà un 2000-5 qui fait le boulot :D

À côté de ça, le Harpoon et le Penguin sont homologués F-16, ça retire les frais de test, mais malgré tout, faut aller faire mumuse dans la programmation de l'avion, et en fonction des options installées, ça peut demander une moyenne de 2h par avion faite sur la base comme ça peut en demander 72 par avion à l'usine... ça varie d'un cas à l'autre
Et c'est parfois le cirque, surtout sur le F-16, parce que des avions peuvent être configurés pour l'emport de HARM et d'autres pas, pareil pour les capacités reco, j'en passe et des meilleures... Et parfois, les modifs informatiques ont été codées avec les pieds sur un avion... bref, c'est sportif déjà rien que pour la partie software!

Pour la partie hardware, là, c'est aussi le fun, parce qu'il faudra immanquablement refaire le cablage et faire des tests matériel, ce qui bloque de toute façon un avion au sol pendant un certain temps.
Et si en plus, faut envoyer les F-16 en Norvège ou faire venir des consultants pour faire le boulot, ça va coûter encore plus:yes:

Ce serait le rêve de pouvoir acheter un missile "off the shelf" et de le foutre sur son avion comme on branche une prise USB, malheureusement, le plug & play, militairement parlant, ça ne marche pas trop bien

Sans compter que dans le cas de la Grèce, je les vois mal acheter 2 fois la même chose sans réelle nécessité, d'autant que les missiles ont une date de péremption... les 2/3 des missiles achetés finissent de toute manière à la poubelle pour cause d'usure en vol ou de date de péremption dépassée (les explosifs qui coulent hors de la tête ou du propulseur du missile, généralement, c'est pas un gage de bonne santé:Jumpy: ), alors mieux vaut jeter un seul exocet qu' un exo et un Harpoon/Penguin...

[warbird2000]

Je n'ai jamais dit que les grecs devaient vendre leur 2000-5 pour acheter des F-16 mais rien ne les empéchait d'acheter des F-16 neuf avec cette option anti - navire.

Tout les 2000-5 vendu de par le monde ont-il systématiquement l'option exocet activée ?

Je ne suis pas certain non plus que le premier lot de 2000 acheté disposait de l'option antinavire bien que depuis une dizaine a du subir un rétroprofit.

[kreelin]

Des fois on se demande si ce n'est pas l'aspect politico-business qui accompagne toujours ce genre de business qui prime / la qualité de matériel proprement dite.

C'est pas comme si on va acheter une machine à laver c'est YTRAD (pas de pub )

[Booly]

Je n'ai jamais dit que les grecs devaient vendre leur 2000-5 pour acheter des F-16 mais rien ne les empéchait d'acheter des F-16 neuf avec cette option anti - navire.

Tout les 2000-5 vendu de par le monde ont-il systématiquement l'option exocet activée ?

Je ne suis pas certain non plus que le premier lot de 2000 acheté disposait de l'option antinavire bien que depuis une dizaine a du subir un rétroprofit.

J'ai jamais dit que les Grecs devaient vendre leurs 2000 non plus

Techniquement, ils avaient déjà un avion à capacité Exocet (en l'occurence, le Mirage F-1), et ayant à la fois des Mirage 2000 à moderniser (à l'époque utilisés exclusivement pour la chasse) et le F-1 à retirer, ils ont fait d'une pierre deux coups, plutôt que de devoir acheter des Harpoon (que personne dans les utilisateurs F-16 n'utilise actuellement, à part un dérivé local sur le dérivé local du F-16 qu'est le F-2... mais c'est pas un F-16) ou des Penguin (que seuls les Norvégiens utilisent, et encore, en rôle secondaire), ils se sont dit "on a les Exocets, on a des Mirage, l'upgrade sur les 2000 comprend une option pour l'emport des AM-39, on la prend"... c'est aussi simple que ça, ils ont continué sur leur lancée avec du matos qu'ils avaient déjà

[moi1000]

En 1940, les usa avait adopté une politique de neutralité et n'avaient pas à aider les anglais.

Elle est bien bonne celle là

[eutoposWildcat]

C'est clair!:laugh:

[warbird2000]

neutralité nom féminin (latin neutralis, neutre) Situation d'un État qui demeure à l'écart d'un conflit international

Les états - unis avaient adoptés cette politique en 40. Maintenant neutralité , n'empèche pas le commerce et pour la petite histoire, c'est l'allemagne qui a déclaré la guerre aux usa et pas l'inverse. Les USA avaient seulement déclaré la guerre au japon.

Lire ici : http://www.medarus.org/NM/NMTextes/nm_05_03_sww.htm

[TooCool_12f]

j'ai, récemment, cité coluche sur un forum, piet ici même:

Qu'est-ce qu'un pays neutre?

Un pays neutre, cest un pays qui ne vend pas d'armes à un pays en guerre, sauf... s'il paie comptant! Voilà!




bref, les US étaient bien un pays neutre... encore que je ne suis pas sur que les british avaient de quoi payer comptant...

[TooCool_12f]

Pour en revenir au f-16 / M2000 , warbird, si tu veux avoir des infos sur un avion, il est, quand même, en général, peu objectif de n'utiliser qu'un site de fans/constructeur comme référence...

[warbird2000]

[quote="TooCool_12f"]Pour en revenir au f-16 / M2000 , warbird, si tu veux avoir des infos sur un avion, il est, quand m&#234]

Le Site F16.net comme son nom l'indique est consacré exclusivement à cette avion et ce n'est pas le site de Lockheed Martin. Le site ne fait aucune comparaison avec le 2000. Dans la page consacrée au F-16 grec, je n'ai vu nulle part que l'on dénigrait le 2000. Donc si pour évoquer les caractéristiques du F-16, on ne peut pas prendre un site consacré à cet avion .....

Si il y'avait le site équivalent sur le 2000, je suis preneur

[moi1000]

Pour un pays neutre, je trouve qu'ils avantageaient pas mal l'Angleterre.

[warbird2000]

Pour un pays neutre, je trouve qu'ils avantageaient pas mal l'Angleterre.

Mais la neutralité , je l"ai déjà écrit plus haut n'empèche pas le commerce. La suède a fait par exemple pas mal de commerce avec les allemands.

Je te conseille de regarder le dvd correspondant de la série le monde en guerre. Sur ce dvd, déclaraton du président us en sept 39

I hope that USA will keep out of this war
I believe that it will .



Ensuite la traduction française dit que : je vous assure que tous nos efforts iront dans ce sens ... il n'y aura pas un blackout de la paix aux usa.

Je crois que vous confondez neutralité et embargo

[warbird2000]

[quote="Booly"]J'ai jamais dit que les Grecs devaient vendre leurs 2000 non plus

Techniquement, ils avaient d&#233]

J'ai regardé le site F16.net et dans le cadre de la lutte antinavire , on ne cite que la norvège qui lui accorde une fonction importante. Je pensais manifestement à tord que plus de pays utilisaient le F-16 dans ce role

[TooCool_12f]

warbird, ce que je voulais dire, c'est qu'un site soit du constructeur (lockheed martin dans le cas du f-16, dassault pour le M2k) ou d'un fan (plutôt le style de f16.net) aura tendance à décrire "favorablement", si tu vois ce que je veux dire, les capacités de son chouchou

d'où l'intérêt de se documenter auprès des sources variées... en général, on s'aperçoit que, hormis les sources se basant sur la même doc à la base, les infos ne sont pas identiques et donnent, au final, une fourchette dont les valeurs lpus ou moins moyennes peuvent raisonablement être considérées comme plus proches de la réalité


ceci dit, l'un dans l'autre, comem je l'ai dit plus haut, ainsi qu'un certain nombre d'autres dans ce forum, les deux appareils sont très proches dans leurs capacités.

[warbird2000]

d'où l'intérêt de se documenter auprès des sources variées...

Toutes les sources ne sont que des recopies des données constructeurs. Le 2000 et le F-16 sont des avions toujours en service et donc pas mal d'info sont classifiées.

SpruceGoose faisait remarquer que des données concernant le mirage III sont toujours classifiée .....

Parfois comme dans le cas du F-15, tu peut trouver des récits de combat aérien mais aucune donnée ne filtre sur l'enveloppe de vol de l'avion et on évite de décrire trop soigneusement les manoeuvres appliquées

De toute manière pour ce qui nous concerne , c'est pour raison économique que la pologne a acheté des F-16. Je suis certains que les évaluation des pilotes polonais n'étaient pas le critère le plus important.

[TooCool_12f]

Toutes les sources ne sont que des recopies des données constructeurs

quand même pas.. sinon, on saurait absolument rien sur les appareils dassault depuis les années 40

[warbird2000]

[quote="TooCool_12f"]quand m&#234]

Les seules courbes de performances que j'ai trouvé ( Vitesse angulaire, rayon de virage minimal ,domaine de vol , Facteur de charge ) concernent le F-4 phantom.

L'ouvrage date de 89.

C'est interessant parce que on se rend compte qu'un F-4 a mach 2 ne peut que voler en ligne droite.

Pour le reste , je n'ai jamais vu ces courbes pour un F-16 ou 2000. Si quelqun pouvait me les fournir ce serait bien.

J'ai aussi la traduction de consignes à respecter quand un mig 23 souhaite engager un F-4, kfir ou F-15 mais j'ai des doutes sur ce rapport sachant que les russes n'ont jamais été en posession d'un F-15.

Maintenant , il est possible que les agents du KGB se soit fournis ces tableaux.

[TooCool_12f]

pour le F-16 t'as des manuels de vol et une paire de manuels tactiques dispos online... il s'agit de manuels déclassifiés, mais il y a pas mal de trucs dedans, me^me si c'est pour des versoins anciennes de F-16, ça renseigne pas mal


pour le M2000, cest simple, avec la paranioa chronique des politiques français, même en l'an 3020 t'auras pas les données de perfs réelles dispos

[fockewulf]

Les J'ai aussi la traduction de consignes à respecter quand un mig 23 souhaite engager un F-4, kfir ou F-15 mais j'ai des doutes sur ce rapport sachant que les russes n'ont jamais été en posession d'un F-15.

Quand un mig 23 rencontre un F15 ? hum... Je ne crois pas que les russes avaient besoin de faire bcp de tests pour écrire " priez".

[ex:Kaos]

Et quand un F-15 rencontre un F-16?
Non, c'est juste rapport aux combats de 82 au dessus du Liban.

[PiF]

[quote="TooCool_12f"]
pour le M2000, cest simple, avec la paranioa chronique des politiques français, même en l'an 3020 t'auras pas les données de perfs réelles dispos ]

Question, il y a toujours des trucs classifiés pour le Super Mystère B.2 ?

[Booly]

Chuis même pas sur qu'on puisse avoir des données sur le D520 ou du VG.33