La chasse en France et aux U.S

Maquettes, images, meetings, aviation réelle

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KuartZ
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La chasse en France et aux U.S

#1

Message par KuartZ »

Salut C6, heureux déjà d'être un nouveau membre et de me joindre à votre communauté :)

J'ai commencé à lire pas mal de sujets sur ce forum forts sympathiques et utiles pour renforcer un peu sa culture perso aéro et je vous en remercie ;)

J'ai cependant une question concernant nos chers pilotes de chasse en France.

Quand on fait un petit comparatifs avec les chasseurs US, dans quoi les chasseurs Français sont-ils très bons par rapport aux américains?

J'ai pu lire que les Frenchie sont très à l'aise au Red flag et apporte pas mal de bonnes choses.

Alors techniquement, sont-ils meilleurs que les chasseurs ricains dans certains domaines comme par exemple la pénétration basse altitude ou la reco?


Un merci à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne car je sais (enfin j'ai lu lol) jusqu'ici que les chasseurs Francais sont respectés de par le monde entier alors si une bonne âme charitable connaissant bien le milieu pouvait un petit peu m'expliquer ce qui vaut cette marque de respect que l'on doit à nos chasseurs Francais, ça serait bien sympa!!

A bientôt

Checksixement Vôtre.....

Kuartz

Dafs
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#2

Message par Dafs »

Bienvenue sur C6 ! :king:

Pour t'apporter mon avis et non pas une reponse exact, j'avais une fois entendu dire que des pilotes americains avaient été impressionné par la precision des pils français lors d'un entrainement internationale (les pilotes etaient alors sur jaguars)

==> Ce que j'en avais deduit personnelement, c'est que grosso modo les pils français sont tres bon dans le controle de leur machine tout en possedant une technologie respectable, alors que les autres, et pour reprendre mon exemple du dessus -les americains- , sont de bon pilote mais que c'est leur tres bonnes technologies qui fait le reste.

Bien sur c'est tres gros comme comparaison, il faudrait plus creuser ça mais je pense que ça viends de la. Cela dis ta question reste tres interressant :yes:

Voila vous pouvez maintenant m'incendier si j'ai dis une bourde ^^
Pour toi et les tiens :sad:
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TooCool_12f
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#3

Message par TooCool_12f »

bah, bonne formation et bons appareils... c'est assez simple, si l'on peut dire... ;)

après, "les meilleurs", ça reste un sujet toujours discutable... les appareils de catégories comparables sont de perfs comparables, il faudrait pratiquement faire une comparaison modèle par modèle pour arriver à quelque chose de précis.. mais là, on est pas couchés, surtout que chacun y va de son petit avis perso qui n'est pas celui de son voisin... ;)

aux states, il y a un truc qui joue pas forcément en leur faveur, c'est le nombre...

en gros, tu peux considérer que, par rapport à une population donnée, on a, globalement, une proportion similaire de pilotes aptes à devenir "excellents" et, quand on forme un grand nombre de pilotes, par rapport à la population de départ, davantage de pilotes "moyens" (pour pas dire autre chose ;) ) sont sélectionnés.

du coup, il est possible qu'en france, la sélection étant plus sévère (moins de pilotes par rapport à la population), un certain nombre ne rentrent pas alors qu'aux states ils auraient cette possibilité.
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El Doctor
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#4

Message par El Doctor »

De toute façon, un pilote ne te dira jamais qu'il est mauvais.

:exit:
--
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logann
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#5

Message par logann »

les pilotes ricains ont pour habitude de travailler toujours de la meme façon : tres procédurié, aucun écart, et compte beaucoup sur leur technologie!

De ce fait, face a eux, tu leurs fais un truc qu'ils n'ont pas l'habitude de voir, et hop ils sortent leurs checklist pour savoir quoi faire! (c'est un peu imagé, quoique)

Et voila, le temps qu'ils sachent comment réagir, tu les as explosé!:Jumpy:
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maitretomtom
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#6

Message par maitretomtom »

Il y a les bons chasseurs et il y a les mauvais chasseurs...

















:exit: (quelqu'un saura t'expliquer tout ça mieux que moi :tongue:)
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...

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KuartZ
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#7

Message par KuartZ »

Bon et bien merci pour vos réponses, je vois que c'est du rapide, désolé, j'ai une dent qui a due restée coincée sur la touche "s" dans mon premier message, j'en ai collé partout lol :)

D'autres avis sont les bienvenus, bien entendu je pense que vous avez pu le constater, je n'ai pas crée ce topic pour faire une guerre Frenchie Vs Américains mais simplement dans le but de voir ce que nos pilotes de chasse en France apportent en plus ou ont comme différences par rapport aux USA.

Je vois que les réponses ont été à la hauteur de mon attente et j'éspère que ça continuera dans ce sens, (que ca ne devienne pas un troll MDR)

A bientôt.


Kuartz..
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Max.le-rouge
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#8

Message par Max.le-rouge »

maitretomtom a écrit :Il y a les bons chasseurs et il y a les mauvais chasseurs...
ça c'est bien vrai et il me reviens en mémoire une histoire de galinette cedrée.....:exit:
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Funky
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#9

Message par Funky »

logann toi qui est dans le milieu, tu peux nous raconter une histoire dans un exemple?

Funky
[INDENT]:technolog[/INDENT]

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PolluxDeltaSeven
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#10

Message par PolluxDeltaSeven »

une bonne âme charitable connaissant bien le milieu pouvait un petit peu m'expliquer ce qui vaut cette marque de respect que l'on doit à nos chasseurs Francais, ça serait bien sympa!!
Bah réussir à faire décoller un Jaguar sans descendre pour pousser derrière, ça mérite le respect tout de même!!! :exit: :exit:

Désolé, fin de soirée, humour caustique et galinettes cendrées... Mais promis Kuartz, je reviendrais demain te faire une réponse intéligente, si tout n'a pas été ditavant bien sur ;)


Bonne nuit à tous ;)
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Azrayen
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#11

Message par Azrayen »

Max.le-rouge a écrit :une histoire de galinette cedrée
cendrée.

et pas touche. :shifty:

Non mais.
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Booly
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#12

Message par Booly »

Pour ce qui est de prendre Red Flag comme exemple, je ne sais pas trop si c'est très judicieux, vu que les américains que les pilotes européens affrontent sont sensés figurer des "agresseurs", donc, ils travaillent sur des doctrines originaires de l'époque soviétique, et leurs adaptations par des pays divers considérés comme "hostiles"...

Néanmoins, comme le dit Logann, les pilotes US (et les personnels US en général) sont tellement habitués à fonctionner selon des critères établis et sans aucune créativité que quand on les prend à rebrousse poil d'une façon un peu originale du genre de passer à ras-de-sol dans une zone où, d'après les standards de fonctionnement US, il faut passer au dessus d'une altitude donnée pour pas risquer de se faire engager par des batteries SAM qui laissent un espacement minimal pour passer, mais qui t'en laissent un quand même, ils te regardent comme si t'étais malade ou suicidaire...

Et en prime, ils sont tellement confiants en leur matériel qu'ils partent du principe que si ça n'a pas autant d'options que leurs machines, ou que c'est une version "A/B" et qu'eux en sont à la "C/D", tu voles forcément sur un tas de merde qu'il ne leur faudra pas plus de 10 secondes pour descendre. Chez eux, le pilote et ses capacités décisionnelles est un élément complètement hors équation dans au moins 3/4 des cas, parce qu'ils sont formés carré, sur base de méthodes qui une fois acquises, deviennent de l'ordre du réflexe préconditionné à la limite du Pavlovien... en d'autres termes, ya 1/4 des pilotes US qui réagissent de façon créative, et encore, de façon modérée!

Je veux bien que dans des situations type, leur méthode de l'apprentissage jusqu'à ce que ça devienne un réflexe, c'est un gain de temps indéniable (parfois, une seconde fait la différence, et là-dessus, ils pourraient gagner), mais j'ai jamais rencontré de pilote européen qui ait eu à affronter un adversaire dans un engagement sorti tout droit du manuel, même pas en formation BFM!

Les IPs (instructeurs) se font un plaisir de te rosser la tronche en te disant "c'est normal, t'es supposé perdre à ce stade-là! on est pas là pour te faire de cadeaux, et de toute façon, si tu nous bats trop facilement, nous, on passe pour des quilles, et toi, tu vas chopper le melon et devenir un sale petit prétentieux et te faire latter à la première occasion!"

Le mythe établi par Top Gun ne tient absolument pas la route, les mecs seraient plutôt à comparer à Amonbophis dans Astérix: Mission Cléopâtre, leur devise c'est "j'ai fait comme ça, parce que c'est comme ça qu'on fait tout le temps...":tongue:
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Exocet
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#13

Message par Exocet »

Et si on parlait du nombre d'heures de vol par an ? Du nombre d'heures de vol en combat ?
Et des moyens d'exercice mis à disposition ? (espace aérien dispo, champs instrumentés, simulateurs de menace sol-air, tirs réels)

Je pense que pour ce dernier point, les américains ont à mon avis un net avantage, ainsi que pour l'expérience du combat.

Pour les heures de vol, je suis preneur de chiffres récents.

PolluxDeltaSeven
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#14

Message par PolluxDeltaSeven »

Niveau combat, les Français volent tout de même pas mal en Afrique, mais également en Afghanistan, sans compter les missions diverses de l'ONU...
Après, je ne suis pas sur du tout, mais il faudrait voir ce que cela apporte comme expérience pour les pilotes.

Car certe les américains interviennent sur un nombre plus important de missions de combat, mais ils ont également beaucoup plus de pilote, donc, est-ce qu'ils en retirent réellement une plus grande expérience personnelle?
Quoi qu'il en soit, il est vrai que l'expérience acquise par des pilotes peut se transmettre aux autres pilotes, ça compte également...
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Mhm...mhm
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#15

Message par Mhm...mhm »

Hello

Est ce que ce n'est pas comparable avec les types de stratégies que l'on a pu voir au sol ? Par exemple, la guerre du pacifique est assez revelatrice de l'affrontement de deux cultures, la grande guerre, etc... A moins que la doctrine de l'armé de l'air est à ce point internationale qu'il n'y a quasi aucune difference ?

A++
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Booly
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#16

Message par Booly »

Exo> au niveau OTAN, pour les pilotes de combat, le plancher est (théoriquement) de 180h par an, US ou pas US... Et franchement, j'en vois mal faire 500h de vol d'entrainement par an, faut être réaliste, voler, ça fatigue, ne serait-ce que mentalement.

Pour ce qui est des heures de "combat", faut encore s'entendre sur le terme, faire 1h de vol au dessus de Baghdad à 15.000 pieds, j'vois pas trop ce que ça change de les faire au dessus de la mer du nord, les menaces à cette altitude sont exactement les mêmes... mais c'est sur, sur un logbook, ça fait toujours mieux de noter une mission de combat, même si c'est une mission pendant laquelle on a fait des ronds en l'air en attendant un appel pour un CAS... à ce tarif là, j'préfère me retourner les pinceaux contre un adversaire d'un jour en zone d'entrainement, ya bien plus a en tirer, et le taux de stress est bien moindre pour le meme temps en l'air!

Pour la dispo de l'espace aérien, c'est sur que quand on a un champ de tir grand comme 5 fois la Belgique en plein désert, réservé exclusivement à du vol militaire, on peut se permettre de se la péter, mais c'est très loin de certaines réalités. Par exemple les opérations dans le cadre d'Allied Force dans les Balkans, ça se marchait dessus en Italie, autant pour l'outbound que pour l'inbound...

Les simulations de menace Sol-Air en Europe, c'est "on fait avec ce qu'on a", et les batteries de défense de base par exemple, servent à ça... et lors d'exercices, se retrouver face à une batterie de Patriot en mode SIM, c'est pas beaucoup plus engageant que de se retrouver face à des S300...

Quant aux tirs réels, là, je t'invite à aller voir n'importe quel champ de tir (Suippes en France, Pampa Range en Belgique, Waddenzee aux Pays-Bas, j'en passe...), et aller constater la ferraille qui y traine, qu'on parle d'obus ou de munitions plus lourdes, je peux te garantir qu'il y a pas mal de munitions "live" qui y sont balancées en Air-Sol :tongue:
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KuartZ
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#17

Message par KuartZ »

Salut tout le monde :) Eh bien je vois que pas mal de réponses sont apportées, alors si je peux retenir quelque chose d'après ce que j'ai lu, c'est que les ricains sont tres procéduriers (en général) et que les Francais hormis le fait d'être aussi procédurier de part les exigences du métier et le règlement savent être inventif en combat pour avoir le dessus sur l'ennemi quitte à prendre un peu plus de risques?

Si c'est bien vrai ca ne m'étonne pas lol on fait avec ce qu'on a ça c'est sûr et je pense que l'on s'en sort pas mal non? :p


A bientôt

Kuartz...

Bensky
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#18

Message par Bensky »

Les US procéduriers oui c'ets vrai, mais aussi avec une superbe capacité d'adaptation !!
J'ai un peu cotoyé des pil de Lakeneath, et ils savaient y faire !!

Faut pas se leurrer non plus avec des exercices comme Red flag : avez vous déjà lu qque part un américain tailler ouvertement sur une autre nation ?? c'est toujours 'Good job appreciate'..... Très dur de se faire un avis objectif.

Donc pas de conclusions trop rapides.

La FAF a un bon niveau d'ensemble, mais c'est pas trop un métier où il y a des meilleurs.
--------------- Bensky et Mutch---------------

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A la Chasse ...
Bord d'aile !!!....


Le 2/12 sur Grob...:ouin:

lenougat
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#19

Message par lenougat »

Salut...

A mon avis, ce qui ressort des français face aux étrangers, c'est leur réputation de "furieux" et de teigneux, et le "système D aéro" : faire avec la b... et le couteau, et s'adapter, quelque soit le matos que l'on emploie. C'est pour cela que nos jaguars n'ont pas eu à rougir au-dessus de la Bosnie, alors qu'ils n'avaient ni radar, ni INS...
Ca vient, à mon sens toujours, des méthodes "pédagogiques" employées vis-à-vis des gens en formation, et même parfois avec des plus anciens. Ca veut dire en gros : "si tu ne veux pas te remettre en question toi-même, on va t'y aider un petit peu..."

Enfin, il y a "l'esprit Chasse" à la française, que je n'ai jamais eu l'occasion de voir chez les étrangers (ils ont bien leur esprit chasse, mais pas à la française, quoi...). Et du propre aveux de pilotes étrangers, cette façon de vivre, vu par quelqu'un d'extérieur, alimente la réputation de furieux des Frenchies.
Voilou pour moi... A+

PS : entendu hors de nos frontières lors d'un exercice international : "Quand j'ai briefé, j'ai cru qu'il parlait pas un mot d'anglais... En fait, il n'en connait qu'un : fox 2 kill !!"
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eutoposWildcat
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#20

Message par eutoposWildcat »

En fait, il n'en connait qu'un : fox 2 kill !!
:laugh:
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logann
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#21

Message par logann »

faut faire attention quand meme avec les exemples tiré d'exercices...

Type Red Flag, Mapple flag... et j'en passe, y'a souvent aussi des ROE qui ne vont pas forcément dans le sens des ricains parfois! Genre " oui, on sait vous pouvez nous tirer a 20Nm, mais la vous avez pas le droit, et na, minimum 10 Nm, et re-na!"

un exercice dont j'ai eu quelques briefings par exemple interdisait aux Rafales d'utiliser la fonction Multicible du RBE2.... Forcémnet, ça fausse la donne!

Bref, desfois, ça s'explique aussi ;)
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Cpt_Cochonou
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#22

Message par Cpt_Cochonou »

lenougat a écrit :Salut...

A mon avis, ce qui ressort des français face aux étrangers, c'est leur réputation de "furieux" et de teigneux, et le "système D aéro" : faire avec la b... et le couteau, et s'adapter, quelque soit le matos que l'on emploie. C'est pour cela que nos jaguars n'ont pas eu à rougir au-dessus de la Bosnie, alors qu'ils n'avaient ni radar, ni INS...
Ca vient, à mon sens toujours, des méthodes "pédagogiques" employées vis-à-vis des gens en formation, et même parfois avec des plus anciens. Ca veut dire en gros : "si tu ne veux pas te remettre en question toi-même, on va t'y aider un petit peu..."

Enfin, il y a "l'esprit Chasse" à la française, que je n'ai jamais eu l'occasion de voir chez les étrangers (ils ont bien leur esprit chasse, mais pas à la française, quoi...). Et du propre aveux de pilotes étrangers, cette façon de vivre, vu par quelqu'un d'extérieur, alimente la réputation de furieux des Frenchies.
Voilou pour moi... A+
Si la chasse française en est vraiment encore là, c'est qu'on a rien appris depuis 1940 :crying:

jakive
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#23

Message par jakive »

[quote="Cpt_Cochonou"]Si la chasse fran&#231]

sauf qu'en 1940, l'Armee de l'Air Francaise a fait tres mal a la Luftwaffe. et les pil' se battant en MS406 poussifs, ont reussi a sortir leur epingle du jeu, face a des Me109 pilotés par des mecs aguerris grace a la guerre d'Espagne.

il faut juste rappeler que la RAF a ete soullagé de pres de 1000 avions grace aux pilotes Francais et a leurs trippes. et quand on voit ou en etait la RAF jsute avant septembre 1940 (date ou laquelle les Nazis deciderent de s'en prendre a Londres), on peut aisement imaginer que 1000 avions en plus du coté Allemand aurait fait pencher la balance du coté obscur....

(et ca ne retire aucun merite a tous ceux qui ont participe a la bataille d'Angleterre, hein. on leur en est eternellement reconnaissant, ainsi qu'au fossé "anti-char" de 30km qu'est la Manche)

alors "l'esprit de la chasse" a la francaise (qui est bien specifique a la chasse, hein), il perdure depuis 1916 et Guynemer... et y a pas de quoi en rougir


EDIT: un petit paragraphe trouve sur Wikipedia:
"Les causes d'un échec

L'échec allemand s'explique par de nombreuses raisons:
Un changement constant d'objectifs: les navires d'abord, puis les bases aériennes et les usines, et enfin les villes.
La non prise en compte de l'importance du radar, véritable oeil de la RAF. Des stations radar ont été ponctuellement attaquées, mais elles étaient remises en opération assez vite
Des défaillances criantes des services de renseignement allemands, qui ont surestimé les pertes britanniques.
L'obstination de Hitler et Göring à vouloir raser Londres
Les pertes subies par la Luftwaffe lors de la bataille de France, 20% des Messerschmitt-109 alignés en avril 1940 ont été abattus
La faible autonomie du Messerschmitt 109, qui ne lui permettait pas d'escorter suffisamment longtemps les attaques des bombardiers. La version "F" équipée de réservoirs largables arriva trop tard. Le seul vrai chasseur à long rayon d'action, le Messerschmitt-110 était quand à lui trop peu manoeuvrable.
Le manque d'initiative laissé aux pilotes allemands. Même si ils ont été globalement meilleurs que leurs collègues britanniques (l'as des as allemand Helmut Wick a abattu 41 avions, le Sergent Josef Frantisek (Tchèque volant pour la RAF) en a abattu 17 (score remis en cause en raison des tactiques non conventionnelles de Frantisek), les pilotes de chasse allemands devaient escorter les bombardiers, une tactique pénalisante pour eux."
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends

Cpt_Cochonou
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#24

Message par Cpt_Cochonou »

[quote="jakive"]il faut juste rappeler que la RAF a ete soullag&#233]

Tiens, il y en a encore un qui y croit au mythe des 1000 victoires... bienvenue dans le monde réel.

La bravoure et le talent de nos pilotes n'est plus a démontrer. Ils ont fait mal à la Luftwaffe, c'est vrai, mais sans doctrine et avec un matériel très insuffisant leur sacrifice a été vain et il est bien la la limite du "système D" français : on ne peut pas compter que sur le talent et l'esprit de sacrifice pour s'en sortir.

Ils ont été totalement incapable de stopper les colonnes blindées allemandes (cf le drame des Bréguet d'assaut, par exemple) et c'est pourtant là que l'aviation française aurait du être.

jakive
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#25

Message par jakive »

Cpt_Cochonou a écrit :Ils ont été totalement incapable de stopper les colonnes blindées allemandes (cf le drame des Bréguet d'assaut, par exemple) et c'est pourtant là que l'aviation française aurait du être.
je te parlais de l'esprit des pilotes de chasse, pas de l'incapacite du Commandement a prendre des decisions efficaces. c'est tout. cela dit, c'est sur qu'on fera rien sans des appareils "au gout du jour", on est bien d'accord. mais ceci est un autre debat.

ps: c'est quoi ton histoire de mythe la? o_O
-tirer = monter;
-pousser = descendre...

okay, jusque là, j'comprends
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