Un Beau Mirage 2000D

Maquettes, images, meetings, aviation réelle
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Pink_Tigrou
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#51

Message par Pink_Tigrou »

Oxitom a écrit :Pas d'accord, ça depend de la sensibilité de celui qui tiens le pinceau ou le crayon, j'ai fais des années d'etudes artistiques, j'ai jamais su tirer parti d'un crayon alors que je sais me debrouiller des qu'il y'as un peu d'encre.
Maintenant si le mec l'avait fait a l'encre et pas au crayon, ça aurait été forcement mieux?
Je n'en sais rien. Encore une fois, je ne donne qu'un avis personnel, pas un jugement péremptoire (j'ai pas dit perpendiculaire) à la SpruceGoose. J'ai vu au contraire des esquisses et des crayonnés magnifiques parfois gâchés par des mises en couleur moins inspirées.
Pour le reste, si le gars fais un dessin a partir d'une photo (sans la decalquer), c'est pas bien, mais si il pose son chevalet et il refait exactement ce qu'il voit devant lui, c'est super?
Non le processus est le même. Le truc c'est que comme vous avez vu la photo avant et qu'evidemment elle est mieux donc l'artiste est nul..
Nan nan, j'ai rien de dit de tel. Pour faire une analogie musicale, quand un musicien interprète une oeuvre classique, la création vient dans l'interprétation d'une oeuvre connue, ce sont pourtant les même notes pour tout le monde... Dans le cas du 2000, je trouve l'interprétation un peu fade, rien de plus.
Bref il y'as des artistes qui savent construire un dessin de bout en bout mais la majorité en est incapable, chacun ses possibilités, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde.
Certes, mais tu m'oteras pas de l'idée que tenir un crayon ou un appareil photo est justement à la portée de tout le monde. Avec quelques trucs et astuces, un peu de technique et bien sûr de l'intérêt pour la chose, il est tout à fait possible de produire des oeuvres honorables sans pour autant être un génie. Après, le talent fera émerger les plus grands !
Nsvge a écrit :La critique est facile l'art l'est moins... :crying:
Au contraire, faire une bonne critique est un art très difficile... ]Tu dois faire de bien belles photos toi........ :hum:[/QUOTE]Non. T'as déjà vu une de mes photos ? Enfin bon, j'ai beau retourner le problème sans tous les sens, il y a bien un moment où il faut bien appuyer sur le déclancheur...
Frenchie a écrit :Vincent qui retourne étaler de la peinture ]j'y vais aussi, j'ai justement un 2000 sur le feu ! :hum:
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Pink_Tigrou
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#52

Message par Pink_Tigrou »

Oxitom a écrit :Pour le reste, si le gars fais un dessin a partir d'une photo (sans la decalquer), c'est pas bien, mais si il pose son chevalet et il refait exactement ce qu'il voit devant lui, c'est super?
Bien ou pas bien, je ne me permettrais pas de jugement là-dessus. Mais admets ce n'est quand pas tout à fait pareil de reproduire d'après photo et reproduire d'après modèle "en vrai"... Sinon les cours d'art graphique ne dépenseraient des sommes parfois conséquentes pour disposer de modèles vivants ! Tout l'intérêt étant justement de faire prendre conscience que le troisième dimension existe. Si tu prends un de mes maîtres, Burne Hoggarth, il était capable de dessiner des corps dans des postures très dynamiques et... sans modèle ! Grâce à sa conception en volume du corps humain allié à une excellent culture anatomique, ses dessins étaient d'un réalisme à couper le souffle.
Mais bon, là, je m'égare. Juste pour préciser que le 2000 manque à mon goût d'un peu de volume. Pas facile à conceptualiser, je le concéde...
SpruceGoose a écrit :La mise en scène ! Ah bon ! Vous êtes aussi cinéaste Monsieur… Euh comment déjà ? [Joke]
Je l'attendais celle-là ! Fort heureusement, l'Art n'est pas destiné qu'à des professionnels éclairés, auquel cas il n'y aurait plus d'artistes... :innocent:
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Frenchie
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#53

Message par Frenchie »

SpruceGoose a écrit :Et ton dessin au crayon de Broughton dans son F-105 !!!! Ouyouyouille ! Dépêche-toi d'effacer le post ! :shutup2:

***
Arg !! j'avais oublié celui là !! surtout que les mains de ce bon Jack sont à chi**

Je reviens sur les inspirations et à partir de quoi bossent les illustrateurs ou peintres... ou dessineux.

Je sais par exemple que certains utilisent des maquettes, c'est le cas de Robert Taylor, Nicolas Trudgian. d'autres à partir de photos...et là on pourrait dire que c'est trop facile aussi.
Mais quel est le problème à a fin ? Sauf si l'on ne sait pas interpréter une photo par manque de connaissance et que l'on se vautre lamentablement (ce qui à failli être le cas pour ce 2000 à la base de notre discussion si je n'avais pas été là) les artistes se sont toujours inspirés de la vrie vie... que ce soit d'après photo ou de modèle vivants ou d'observation extérieures. Je préfère un artites qui déclaque un avion à partir d'une photo et qui en tire quelque chose plutôt qu'un autre qui fit une vieille merdasse sans aucun respect des volumes et proportions.

Nicolas Trudgina s'est vautré lamentablement sur un dessin de F4 à partir d'une photo prise au sol et qu'il a replacé en vol => le pôvre avion à un bot de train qui dépasse... pas bon pour la trainée :innocent: là c'est de la copie idiote. Mais bien ficelée, remise dans un autre contexte, je ne vois pas ou est le blème. Tout le monde ne maitrise pas l'art de la perspective, du dessin à main levée etc...
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Pink_Tigrou
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#54

Message par Pink_Tigrou »

Nous sommes d'accord ! ;) Il n'y aucun problème à utiliser le modèle de son choix quel qu'il soit, et je ne l'ai pas remis en cause. Mais si on peut s'extraire de la simple photo pour essayer de se la représenter dans son ensemble et ne pas se limiter à une projection en deux dimensions, je pense que ça aide, même si c'est loin d'être évident. Si en plus, comme tu le soulignes, on peut remettre le tout dans un contexte original, alors bingo.
Bref, tout ça c'est un peu comme un dessert succulent servi par un bon ami, si on apprend que c'est du surgelé (ça vous plaît ? c'est moi qui l'ait faiiiit !), on est toujours un peu déçu...
:exit:

Ceci dit, il est vrai que certains maîtrisent mieux que les autres, et c'est parfaitement injuste. :busted_re
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SpruceGoose
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#55

Message par SpruceGoose »

Pour en revenir à la perspective et toutes les techniques s'y rattachant, voilà ce que j'en pense.
C'est très bien de l'avoir étudié en cours ou en autodidacte dans le but d'en être conscient et ne pas commettre des erreurs de base grossières. Mais franchement quand il faut réaliser une peinture (ou autre médium), je ne me vois pas passer 50, 100, 200 heures comme Koike ou certains autres, sur une planche à dessin avant de pouvoir utiliser le pinceau (ou autre ustensile).
De plus il faut constater qu'une perspective parfaite ne résoud absolument pas le problème de la perception visuelle de la part de l'observateur - Exemple récent où un membre de C6 a justement fait remarquer que l'aile droite du P-51 de Wade Meyers lui paraissait un peu trop longue. Si dans ce cas la différence est infime, allez donc voir la toile du Spitfire « A Foggy Day » de Charles Thompson où l’effet de dièdre representé correctement en perspective donne une image désastreuse de l’avion.
Autre exemple : La toile des F-104 norvégiens de Mark Postlethwaite où l’appareil en second plan a une aile et son bidon d’une taille démesurée.
Si sur une photographie la disproportion passe sans problème parce qu'on ne peut pas mettre en défaut le photographe -on se dit Ah! c'est la perspective qui fait ça- sur une illustration on dit "l'artiste s'est planté!" sans autre forme de procès, ben oui! c'est lui qui a dessiné, c'est lui qui a donné des mauvais coups de crayon!
Il est des moments où il vaut mieux se fier à ses impressions visuelles pour ce qui concerne l’esthétique que d’obéïr aveuglément à des règles de géométrie. Je veux dire qu’il faut parfois tricher afin de rendre le produit meilleur.
L’intuition de l’artiste doit savoir prendre le dessus sur son côté cartésien.
La rigueur géométrico-perspectivo-cartésiano-rationnalo-descriptivo-physico-mathématique a ses propres limites.

***

***

Nsvge
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#56

Message par Nsvge »

Bawa a écrit :Tu dois faire de bien belles photos toi........ :hum:
effectivement certaine de mes photos sont assez réputés... :hum:
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Oxitom
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#57

Message par Oxitom »

Juste une petite precision concernant mon post avant, ce netait pas destiné a toi uniquement tigrou, j'ai juste rebondi sur ton post pour la premiere phrase la suite est plus générale. :yes:
C6_tigrou a écrit :Bien ou pas bien, je ne me permettrais pas de jugement là-dessus. Mais admets ce n'est quand pas tout à fait pareil de reproduire d'après photo et reproduire d'après modèle "en vrai"... Sinon les cours d'art graphique ne dépenseraient des sommes parfois conséquentes pour disposer de modèles vivants ! Tout l'intérêt étant justement de faire prendre conscience que le troisième dimension existe. Si tu prends un de mes maîtres, Burne Hoggarth, il était capable de dessiner des corps dans des postures très dynamiques et... sans modèle ! Grâce à sa conception en volume du corps humain allié à une excellent culture anatomique, ses dessins étaient d'un réalisme à couper le souffle.
Mais bon, là, je m'égare. Juste pour préciser que le 2000 manque à mon goût d'un peu de volume. Pas facile à conceptualiser, je le concéde...
Je vais parler de moi, car je ne me permettrais pas de generaliser.
Je connais bien cet art, car mes etudes reposent justement sur la creation pure d'objets. J'ai jamais su copier que ce soit d'un modele ou d'une photo. Par contre je m'inspire en permanence de la forme des objets (je n'ai jamais su dessiner correctement autre chose) et souvent sur des photos (pas une seule, pas assez de détails si il s'agit de dessins d'avions). Mais de là a dire que c'est facile de reproduire une photo, je suis bien incapable de le faire. Tout comme d'apres modele. Si je sens pas un objet dans sa totalité je ne le reproduirais pas bien. Mais je ne m'etendrais pas sur la finalité, j'ai jamais su terminer un dessin.
Donc perso pour en revenir au sujet principal, ça n'a pas la valeur de la photo mais pour ce que c'est, un dessin, c'est superbe.
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Pink_Tigrou
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#58

Message par Pink_Tigrou »

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:exit:
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SpruceGoose
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#59

Message par SpruceGoose »

Non! Non! Et non !!!!! :busted_re

Quand on tire, on ne prend qu'une assiette à cabrer, et ça ne veut pas dire monter!
Parce que pour monter il faut de la puissance; un planeur n'a jamais réussi à monter dans sa propre masse d'air !
Je vous rappelle qu'en montée, la portance est inférieur au poids de l'avion et que par conséquent le facteur de charge est inférieur à 1 ! :evil:
Mécanique de vol élémentaire !

L'incident est clos !

***
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fockewulf
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#60

Message par fockewulf »

Tu peux me repeter ca, s'il te plait. En montée, la portance est inférieure au poid ?
est ce parce que tu inclues la domposante de traction de ta propulsion dans la résultante verticale et ne parle que de la projetée de la portance sur l'axe vertical lié à la terre ?
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SpruceGoose
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#61

Message par SpruceGoose »

fockewulf a écrit :Tu peux me repeter ca, s'il te plait. En montée, la portance est inférieure au poid ?
Oui! Tu trouveras ça dans tous les livres de mécanique du vol sans exception aucune, dans toutes les langues, depuis le niveau PPL jusqu'au niveau ATPL, en passant par les écoles d'ingé etc... !
est ce parce que tu inclues la domposante de traction de ta propulsion dans la résultante verticale et ne parle que de la projetée de la portance sur l'axe vertical lié à la terre ?
Je rappelle que la Portance est la composante de la Résultante aérodynamique qui se projette sur l'axe de lacet ou la perpendiculaire à la trajectoire (si l'on néglige l'incidence qui est faible) et que la Traînée est la composante qui se projette sur l'axe de roulis ou la trajectoire.
En montée la Traction doit compenser la Traînée + la composante du Poids projetée sur l'axe de roulis ou la trajectoire.

Une fusée n'a pas besoin de portance pour monter mais uniquement une Poussée ou Traction.
Un planeur ne fait que descendre dans une masse d'air qui elle même va monter dans une autre masse d'air, ce que l'on appelle une Pompe !

Mettez vous en montée stabilisée dans F4 ou bien LOMAC et observez l'accéléromètre sur le HUD; s'il est bien réglé il indiquera un chiffre inférieur à 1 !

***
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fockewulf
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#62

Message par fockewulf »

Je ne sais pas pourquoi, mais je ne suis pas convaincu. Est ce que tu pourrais me faire un schém s'il te plait ?
ensuite, je ne vois pas pourquoi un planeur ne pourrait pas monter. S'il a de la vitesse initiale, il peut tres bien convertir cette energie en grimpant (certes pas beaucoup et ce ne serait peut etre pas une preuve d'eune bonne gestion mais bon...)

Quant à l'exemple de la fusée, je ne vois pas le rapport. si on prends la prmeiere phase d'ascension, elle est bien verticale et dans une position (peut etre pas si stable à bien y réfléchir), donc il est vrai que la portance ne joue pas, puisque c'est la traction qui fait monter. Mais des qu'elle s'incline elle a de la portance. d'ailleurs il me semble que cela avait posé des problemes de stabilité sur les V2.
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SpruceGoose
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#63

Message par SpruceGoose »

Pour monter tu n'as pas besoin de portance (pas besoin d'aile), cas de la fusée. Une poussée verticale pour s'opposer au poids suffit.
Maintenant que de la portance se créée sur le corps de la fusée lorsqu'elle s'incline , c'est autre chose. Et ça la déstabilise, c'est la raison pour laquelle il faut des dispositifs de stabilisation. Sur un avion tu stabilises avec les empennages car le centre de poussée varie et ne correspond pas au centre de gravité qui lui varie très peu en général.

Un planeur n'a pas de moteur donc pas de puissance propulsive, donc il ne peut pas monter.
Il descend et la composante du poids sur la trajectoire en descente joue le rôle de Traction, traction qui va s'opposer à la Traînée (et donner une vitesse constante).
Si tu tires sur le manche, tu vas prendre une assiette à cabrer, il est évident que par inertie, par augmentation instantanée d'incidence et donc de portance le planeur va se mettre en montée mais la vitesse va chuter, chuter, chuter, chuter... et c'est le planeur qui chute ensuite... lol !
En planeur on se met donc forcément en descente et on cherche à se placer dans une masse d'air qui s'élève (une pompe). Si la pompe s'élève plus rapidement que la vitesse verticale de descente du planeur, le planeur va donc monter par rapport à un observateur terrestre.
En avion, à partir du vol en palier stabilisé, en tirant sur le manche, c'est la même chose à la différence près que la vitesse va chuter moins vite et qu'à chaque valeur d'assiette pour une même puissance affichée, correspondra une vitesse sur trajectoire. C'est l'excédent de puissance disponible qui fait monter un avion.
Pour monter à vitesse égale à celle qui était établie en palier, il faut tirer sur le manche et ajouter de la puissance.
Ce n'est pas la portance qui fait monter l'avion !

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Hood
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#64

Message par Hood »

Spruce a tout à fait raison. Si vous ne devez retenir qu'une phrase ans tout ça, c'est celle ci :
C'est l'excédent de puissance disponible qui fait monter un avion.
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SpruceGoose
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#65

Message par SpruceGoose »

On va juste compléter en ajoutant ceci :

Les seuls cas où la Portance Fz est supérieure au Poids P sont lorsque l'avion est en virage stabilisé à altitude constante- cela induit donc un facteur de charge n > 1 (ex à 60° d'inclinaison n = 2, à 70° n = 3 etc...) - et le cas de la ressource (le temps de tirer sur le manche afin de prendre une assiette à cabrer, mais dès que la variation d'assiette est arrêtée, la ressource est terminée) où n > 1. Plus on tire brutalement et plus le facteur de charge augmente (l'incidence aussi...).

--> Hood : Cours Sup Aéro ? :Jumpy:

***

SpruceGoose
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#66

Message par SpruceGoose »

SpruceGoose a écrit :... De plus il faut constater qu'une perspective parfaite ne résoud absolument pas le problème de la perception visuelle de la part de l'observateur - Exemple récent où un membre de C6 a justement fait remarquer que l'aile droite du P-51 de Wade Meyers lui paraissait un peu trop longue. Si dans ce cas la différence est infime, allez donc voir la toile du Spitfire « A Foggy Day » de Charles Thompson où l’effet de dièdre representé correctement en perspective donne une image désastreuse de l’avion.
Autre exemple : La toile des F-104 norvégiens de Mark Postlethwaite où l’appareil en second plan a une aile et son bidon d’une taille démesurée...
Observez ! Et dites-moi ce que vous en pensez !

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50H-Solo
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#67

Message par 50H-Solo »

Celui avec les F104 me plait beaucoup.
CM Asus Z87 Plus - Proco I7 4770K (oc à 4GHz) + Ventirad Noctua Nh-U12A - Ram DDR3 2x8Go G.Skill TridentX 2400C10D - CG Asus Rogue Strix 08G RTX2070 Super - SSD Samsung 870Evo 250 Go et 870Qvo 1To, Crucial 250Go et 2To - - Alim CoolerMaster SilentPro-M 850w - Ecran Iiyama B2712HDS et un double boot Linux Mint + W10 pro pour faire tourner tout ça
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Oxitom
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#68

Message par Oxitom »

Pour le 1er, ça ne me choque pas, pour le second, je vois dans le tableau une composition mal équilibrée, enfin mal construite. La représentation d'un avion en 3/4 arriere dessous est vraiment très aléatoire car c'est rarement une belle partie de l'avion (a part pour le jaguar).
Mais il n'avait pas non plus 36 solutions si il voulait faire apparaitre tout les avions sur un ciel de fin de journée. :sad:
Ou alors il aurait joué plus sur les reflets des carlingues alu et representé la compo avec l'avion en avant plan plus haut que le bear dans la lumiere et les deux autres plus bas.
Petit hs d'ailleurs, je ne connaissais pas cette version du bear....

SpruceGoose
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#69

Message par SpruceGoose »

Oxitom a écrit :... Petit hs d'ailleurs, je ne connaissais pas cette version du bear....
Tu-126 Moss

http://cargolade.free.fr/tu126.htm

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Oxitom
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#70

Message par Oxitom »

Merci :)
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fockewulf
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#71

Message par fockewulf »

Merci Spruce Goose. Je comprends mieux à présent.
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Hood
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#72

Message par Hood »

Les seuls cas où la Portance Fz est supérieure au Poids P [...]
Pour compléter, en fait le seul cas ou la portance est égale au poids, c'est en palier stable. Dès qu'il y a évolution, stabilisée ou non, n est différent de 1
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SpruceGoose
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#73

Message par SpruceGoose »

fockewulf a écrit :Merci Spruce Goose. Je comprends mieux à présent.
3 autres schémas pour compléter :

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fockewulf
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#74

Message par fockewulf »

Un bon schéma et une petite formule valent toutes les explications du monde :D merci
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pipo2000
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#75

Message par pipo2000 »

le seul cas ou la portance est égale au poids, c'est en palier stable


attention au conclusions vous êtes ici dans un cas particulier: profil à incidence nulle. Résultat votre repère géométrique (poids) et le repère aérodynamique (portance, trainée) sont confondus.
Sur la plupart des avions, le calage initial de l'aile décale ces deux repères. Ainsi, en vol en palier (à altitude constante), la portance est supérieure au poids, seule sa résultante sur l'axe de la verticale est égale au poids.

Pourquoi? Si je me souvient bien, c'est une histoire de moment de rotation, pour éviter que l'avion ne soit instable ou bascule tout simplement (jolie cheval de bois). Ce qu'on ne voit pas dans le schéma des forces de spruce (mais ce n'était pas le but), c'est que les centres des repères ne sont pas confondus. Le poids, la poussée et la portance s'appliquent à des endroits différents de l'avion. Ils exercent donc chacun un moment différent au centre d'inertie.

Il faudrait faire des schémas pour tout ça, mais j'avoue qu'en ce samedi j'ai un peu la flemme....:hum:
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Quand on tire, on ne prend qu'une assiette à cabrer, et ça ne veut pas dire monter!
Parce que pour monter il faut de la puissance; un planeur n'a jamais réussi à monter dans sa propre masse d'air !
Je vous rappelle qu'en montée, la portance est inférieur au poids de l'avion et que par conséquent le facteur de charge est inférieur à 1 ! :evil:
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L'incident est clos !


j'avoue que je n'ai pas réfléchit pour le coup de la portance inférieure au poids en montée. Ni même au facteur de charge négatif. Mais il faudrait voir si la conclusion n'est pas du au fait que tu sois a callage nul. Donc l'incident n'est pas clos :tongue: :tongue:
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