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Warlordimi
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#26

Message par Warlordimi »

warbird2000 a écrit :On notera que Reschke arrivé en juin 44 et ayant un tour dont la durée est proche des alliés, a un score de 27 victoires sur le front de l'ouest ( en grande partie )
Lui c'est survivor!!! Abattu 5 ou 6 fois dont un éperonnage de B24, abattu par son ailier, etc! L'a tout eu en concentré ce gars :Jumpy:
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Tubs
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#27

Message par Tubs »

Duderino27 a écrit :de plus, si je ne m'abuse, les scores de certains pilotes allemands débutent lors de la bataille d'espagne (au moins pour Galland et ses 100+ victoires)...

Les pilotes de la Luftwaffe démarrent la 2ème GM avec un "compteur" remis à zéro. Sinon, Galland n'a pas été crédité de la moindre victoire en Espagne, il lui faudra attendre mai 1940 pour revendiquer ses premières victoires.

Furie
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#28

Message par Furie »

14 victoires pour Molders en Espagne il me semble. ;)

http://www.luftwaffe.cz/spanishcw.html

pas mal de futurs as de la WW2 dans cette liste : Ihlefeld, Oesau, Lutzow, Trautloft, von Bonin, Greisert etc etc
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Tubs
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#29

Message par Tubs »

Oui, c'est exact, je donnais seulement une précision sur le plan "comptable". C'est sur que les pilotes de 109 ayant opéré en Espagne ont retiré énormément de cette expérience

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S
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#30

Message par S »

ok donc d'après ce que vous dites, 2 victoires à l'est en vaudrait une à l'ouest voire moins
Galland est loin d'être parmi les meilleur as en terme de victoire mais ils les a toutes eu à l'ouest (il me semble) ce qui leur donne beaucoup plus de valeur, c'est un peu ca ?

je veux me faire une idée de la valeur de ces victoires...

rall, kittel et nowotny, c'était surtout à l'est pour les victoires... non, warlordimi ?

sinon a partir de quand (mois / année) peut-on dire que les allemands cessent de faire des cartons soit du fait de meilleurs avions russes ou de la formation de pilotes meilleurs
> ils n'ont quand mm pas été ultra-dominateurs dans le ciel toute la guerre quand au sol, il reculait...

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#31

Message par warbird2000 »

Sén@teur Alfredsson a écrit :ok donc d'après ce que vous dites, 2 victoires à l'est en vaudrait une à l'ouest voire moins
Galland est loin d'être parmi les meilleur as en terme de victoire mais ils les a toutes eu à l'ouest (il me semble) ce qui leur donne beaucoup plus de valeur, c'est un peu ca ?

rall, kittel et nowotny, c'était surtout à l'est pour les victoires... non, warlordimi ?

sinon a partir de quand (mois / année) peut-on dire que les allemands cessent de faire des cartons soit du fait de meilleurs avions russes ou de la formation de pilotes meilleurs
> ils n'ont quand mm pas été ultra-dominateurs dans le ciel toute la guerre quand au sol, il reculait...
Même à la fin de la guerre, les revendications sur le front de l'est sont restées élevées. En tout cas si tu lis le livre sur la JG 54 de john weal tu vera que les revendications sont élevée pour des pertes en pilotes raisonnables.

IL faut ajouter que beaucoup de pilotes du front de l est arrivé sur le front de l'ouest ne sont pas pas resté vivant très lontemps.

Mais il y a des exceptions

Les as sur 109

Rudorffer 136 sur le front de l 'est, 86 ailleurs
Hackl 130 FE, 62 ailleurs
Reinert 103 FE, 71 ailleurs
Muller 100 FE, 40 ailleurs

Les autres atteignent un maximun de 30 victoires

Je n'ai pas de chiffres pour les pilotes de 190

UF_Josse
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#32

Message par UF_Josse »

Disons que pour les russes, le tournant sera Stalingrad, où commencent à apparaître des avions de "nouvelle génération", mais surtout une réorganisation de l'aviation, pour une meilleure efficacité.... on sent non pas un renversement, mais une amélioration. et puis....... à mon avis, je pense que Kursk et l'été 43 amènenet une nouvelle donne sur le front est. Les pigeaons d'argile ne sont plus ce qu'ils étaient et ont maintenant des griffes, mais de meilleures aptitudes générales à les utiliser. Malgré tout, jusqu'à la fin, la luft conservera, me semble t'il un meilleur ration que les russes, malgré le fait qu'ils soient clairement "outnumbered" et souvent contraits à la défensive locale.
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fred 41
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#33

Message par fred 41 »

Sén@teur Alfredsson a écrit :ok donc d'après ce que vous dites, 2 victoires à l'est en vaudrait une à l'ouest voire moins
Galland est loin d'être parmi les meilleur as en terme de victoire mais ils les a toutes eu à l'ouest (il me semble) ce qui leur donne beaucoup plus de valeur, c'est un peu ca ?

je veux me faire une idée de la valeur de ces victoires...


Essayer de se faire une idée de se genre c'est marcher sur pplanche très glissante; ces mecs prenaient des risques rien qu'en montant dans leur avion. Alors se battre et risquer sa peau ...

Vouloir, à mon avis, donner plus d'importance aux victoires du front ouest qu'aux victoires du front de l'est c'est discutable même si je comprends ce que tu veux te faire comme opinion. :-)
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jeanba
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#34

Message par jeanba »

UF_Josse a écrit :Disons que pour les russes, le tournant sera Stalingrad, où commencent à apparaître des avions de "nouvelle génération", mais surtout une réorganisation de l'aviation, pour une meilleure efficacité.... on sent non pas un renversement, mais une amélioration. et puis....... à mon avis, je pense que Kursk et l'été 43 amènenet une nouvelle donne sur le front est. Les pigeaons d'argile ne sont plus ce qu'ils étaient et ont maintenant des griffes, mais de meilleures aptitudes générales à les utiliser. Malgré tout, jusqu'à la fin, la luft conservera, me semble t'il un meilleur ration que les russes, malgré le fait qu'ils soient clairement "outnumbered" et souvent contraits à la défensive locale.
Les soviétiques eux-mêmes situent le retournement à la libération du Kuban en 43 (selon l'histoire officielle).
Car c'est la première fois, selon eux, qu'ils ont réussi à s'assurer une certaine maitrise du ciel.
Maintenant, comme on dit "ça ne s'est pas fait en un jour"
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ex:Kaos
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#35

Message par ex:Kaos »

J'ai très bien compris :yes:, mais réduire le nombre de victoires des experten au nombre de missions effectuées me semblait un peu rapide ; dans le top ten, il me semble qu'il n'y a que Bakhorn à avoir fais plus de 1000 missions de guerre et le ratio Kill/missions des as allemands reste donc exceptionnel, ceci étant du à des raisons historiques, techniques et tactiques plus ou moins abordées précédemment

Désolé que tu l'ais pris pour toi .:sweatdrop
Je prend toujours tout pour moi....
Vilain défaut.

Hartmann aussi, les 1400 missions, de tête, c'est lui.
ils n'ont quand mm pas été ultra-dominateurs dans le ciel toute la guerre quand au sol, il reculait...


Si.
Hartmann commence en 42, très lamentablement d'ailleurs.
Il ne commence à se faire un nom que tard en 43. La retraite est amorcée...
Cela reste deux à trois fois plus que Richard Bong.


Ben oui, mais quand Bong fait un aller et retour fastidieux sur Rabaul dans la journée, pour faire 2 kills si c'est son jour de chance, Lang décolle 5 ou 6 fois dans la journée pour combattre presqu'au dessus de son terrain, avec 18 kills à la clé quand la nuit tombe.

UF_Josse
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#36

Message par UF_Josse »

jeanba a écrit :Les soviétiques eux-mêmes situent le retournement à la libération du Kuban en 43 (selon l'histoire officielle).
Ce qui nous met à peu près d'accord sur l'été (fin été) 43.....

Ca semble effectivement cohérent :yes:
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warbird2000
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#37

Message par warbird2000 »

Je prend toujours tout pour moi....
Vilain défaut.

Hartmann aussi, les 1400 missions, de tête, c'est lui.
"Seulement" 825 mais quatre fois plus que bong et bong rencontrait comme tu l'a fait remarquer nettement moins d'adversaires

source aJ 21 page 36

Silent_Frog
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#38

Message par Silent_Frog »

[quote="fred 41"]Essayer de se faire une idée de se genre c'est marcher sur pplanche très glissante]

+1

Une chose a noté à ce sujet, c'est qu'il me semble bien qu'a certains moments (trop souvent) ils devaient decoller de pistes de fortune avec un temps pourri... C'est a dire prendre le risque de se tuer en decollant et atterissant dans la boue !

De surcroit, s'il est amusant sur le papier de faire 6 vols par jour... Et bien dans la réalité ça fatigue !

Tout ça pour dire que c'est pas parce que les adversaires n'avaient au debut ni les machines ni les pilotes a niveaux que c'etait une partie de plaisir. Apres tout c'etait la guerre.
On ne se méfie jamais assez des vérités généralement admises par habitude, par conformisme ou par paresse. Une vérité trop claire cesse bientôt d'être féconde, pour devenir cette sottise : un préjugé.
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#39

Message par EFG_beber »

Warlordimi a écrit :Lui c'est survivor!!! Abattu 5 ou 6 fois dont un éperonnage de B24, abattu par son ailier, etc! L'a tout eu en concentré ce gars :Jumpy:
Et Rudel c'est super-survivor? :Jumpy:
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Warlordimi
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#40

Message par Warlordimi »

Rudel, il est hors concours!!! Déjà finir comme il a fini avec une jambe de bois sur son moëllon de jambe gangréné arraché 2 mois plutôt par un 40mm russe o_O
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Angie
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#41

Message par Angie »

Warlordimi a écrit :Rudel, il est hors concours!!! Déjà finir comme il a fini avec une jambe de bois sur son moëllon de jambe gangréné arraché 2 mois plutôt par un 40mm russe o_O
De plus si ma mémoire est bonne, il a réussi à abattre deux avions avec le Stuka. Par contre je ne sais pas le type, mais de toute façon, rien que ca c'est exceptionnel.
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warbird2000
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#42

Message par warbird2000 »

Il aurait eut neuf victoires au total

Par contre il aurait été descendu 32 fois

http://members.aol.com/ab763/rudel.htm
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Warlordimi
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#43

Message par Warlordimi »

Angie a écrit :De plus si ma mémoire est bonne, il a réussi à abattre deux avions avec le Stuka. Par contre je ne sais pas le type, mais de toute façon, rien que ca c'est exceptionnel.
Mig3 sur l'autre je ne sais pas. Par contre, il me semble qu'il a eu quelques victoires lorsqu'il volait sur D9 (qu'il trouvait peu performant et préférait le Stuke :Jumpy: )!!!!!!
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YSony
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#44

Message par YSony »

Je ne crois pas qu'il ai eu de victoires sur D9. Il a assez peu volé avec.
Les 5 autres victoires ont dues êtres acquises sur F8.
Il préférait le Stuka, bien sûr, il le connaissait pas coeur. Mais de là à dire qu'il trouvait le D9 peu performant...
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Warlordimi
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#45

Message par Warlordimi »

C'est un peu de mauvaise fois de ma part! En fait il trouvait le 190 de faibles performances, mais je ne sais plus de quelle version il parlait! Peut-être effectivement des F8 surblindés!
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LUSO 83
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#46

Message par LUSO 83 »

En fait je crois plus tôt qu'il le trouvait peu efficace pour le rôle qu'il lui était alors assigné,c'est à dire le même qu'un avion spécialisé comme le Stuka.
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Warlordimi
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#47

Message par Warlordimi »

Ah! Probable!

Pourtant je suis sur de la lecture que j'ai faite, mais effectivement, il faut voir la traduction ou l'interprétation!
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Crickey
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#48

Message par Crickey »

ca fait un peu réchauffé, surtout que presque tous les points ont ete vu en détails sur ce post, mais que les pilotes allemands est un nombre important de victoire individuelle est basé sur de solide raison.

bien sur si on ne connait pas trop les détails du conflits la première choses qui vient a l'esprit a la lecture brut des chiffres c'est que les allemands etaient des suhommes pilotant des uberavions.

mais G.Rall dans son interview donne de nombreuse bonne raisons qui ont été évoquer ici.

Nombre de mission
Nombre d'ennemi et de chance de le croiser.
le jusqu'auboutisme (croix de bois ou croix de fer) a la limite c'est quand un pilote allié devenait bon qu'on le renvoyait chez lui. Pas mal d'as allemands ont ete descendut plusieur fois , en combat l'expérience ca paye. et ca c'est verifiable dans le jeu, mettez le meilleur newbies qui a 1 mois de jeu dans les pattes face au plus mauvais "moustachu" qui a 3 ans de simu, le tout dans une coop........

mais Rall dit bien qu'il devait y avoir la meme proportions de bon pilotes et de pilotes moyen dans toutes les forces aériennes du conflit.

puis la formation des pilotes. au début les pilotes allemands sont tres bien formé et connaissent bien les perf' de leurs avions et celles des avions enis. les russes eux connaissent mal le 109 et parfois presque aussi mal l'avion qu'ils pilotent eux meme.

la tactique, les allemands arrivent avec des tactiques de combats modernes. c'est sur que dans nos jeux on a dut mal a s'en rendre compte mais en réalité entre une rotte et un vic il y a pas photos.

pour les "super as" allemand un fait important c'est que lorsque cela a été possible, ils etaient les premiers a tirer, avec cibles reservés et souvent couvert par pas mal d'autre 109. ca faisait monter leurs scores (bon pour la propagande) .

et puis les russes c'est peut etre pas politiquement correct, mais les recits des pilotes qui les ont combattus converge sur plusieurs points.

au début du post ont parle de l'as finnois juutilainen , mais il n'est pas seul dans son cas, les finlandais qui font partit des de ceux qui ont combbattus les russes ont eu des ratio sorties/victoires tres elevé. Et souvent avec des avions que l'ont ne considère pas comme des super chasseurs (BW239/G50/Gladiator/MS406, etc..) mais ils ont un entrainement tres poussé et des tactiques révolutionnaires.

et donc pour en revenir au russes, les finnois et les allemands disent un peu la meme choses . qu'au début ils sont plutot facile a descendre, avions et tactiques obsolète, ils ne semblent pas voler de facons ordonnés, tirent de trop loin. Ils estiment leurs avions (surtout le 109) comme supérieur sur bien des points (a tort ou a raison, l'important c'est qu'ils en ont l'impression) a ceux des russes. Ils disent que les bombardiers type SB, les chasseurs comme les hurri de pret bail, le mig ou le I 16 sont des cibles faciles.

Pour les finnois aussi les difficultés commence mi/fin 43 , ils sentent que les russes ont des tactiques plus adpatés et puis l'apparition de nouveaux avions comme le Yak et surtout le La5 , mais continuront pour les escadrilles équipés en 109 et meme celle en BW239 a faires des "scores" conséquents.

a noter que les victoires finlandaises ont ete pour bcp verifier puisque les avions enis sont souvent tombé en finlande. et que les "scores" des pilotes finnois n'ont rien a envier a ceux des allemands si on prend que les 109 et les Buffallo ont a 1155 victoires avec moins de 210 chasseurs et a peine plus de pilotes pour une petite cinquantaine de chasseur finnois perdus en combat de chasse, sur assez peu de temps car en finlandes il fait froid et on vole pas tous les jours ;) , et la proportions d'as chez les finlandais est stupéfiantes.

a noter que les finlandais etaient d'excellent pilotes , grace notamment a un entrainement tres poussé surtout sur des domaines comme le tirs ou certains pilotes frolent le 100% de coup au but ou la voltiges. car disposant de plus de pilotes que d'avions de combat, les recrues n'avaient rien d'autre a faire apres leurs formations que de s'entrainer en attendant une place sur le front. et la aussi le fait d'avoir des cibles nombreuses compte bcp, avec des combats a 1 contre 3 voir contre 5 . les finnois avaient d'ailleurs de tres bonnes tactiques de combat en infériorité numérique. il faut dire que les finlandais savaient depuis longtemp que si il serait en guerre se serait contre les russes et que de toute facons ils seraient bien moins nombreux et ils y avaient réfléchit
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fred 41
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#49

Message par fred 41 »

LUSO 83 a écrit :En fait je crois plus tôt qu'il le trouvait peu efficace pour le rôle qu'il lui était alors assigné,c'est à dire le même qu'un avion spécialisé comme le Stuka.
Oui c'est cela, il préférait le Stuka au version jabo du FW ...
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#50

Message par warbird2000 »

fred 41 a écrit :Oui c'est cela il préférait le Stucka au version jabo du FW ...
Eric Brown pilote de la royal navy a eut l'occasion de voler sur le ju 87 D. Il décrit l'avion comme plaisant et facile à piloter.

On pouvait même atterir avec sa charge de bombes.
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