Les AS Allemands (les autres aussi)

[S]

voilà, j'ouvre ce topic pour dire que je suis quelque peu sceptique devant les scores des as allemands. Et pourtant je suis quelque peu attiré vers ces as parce que quand on voit toutes leurs photos, il se dégage largement une atmosphère d'aristocratie (j'aime bien)

je veux pas faire du révisionnisme (et puis dans ce sens, c'est pas courant) mais quand vous voyez que Bong et McGuire, les deux plus grand as américains n'ont "que" 40 et 38 victoires, Kodhezoub 62 et les autres as soviétiques dans la cinquantaine : il y a un gros décalage avec Hartmann et Backhorn (352 et 301 victoires) mais aussi avec la cinquantaine d'as (tjrs allemand) qui comptent plus de cent victoires...

est ce que la propagande ne serait pas passé par là à tel point que aucune crédibilité ne peut être accordée a ces chiffres ? nombre de ces allemands ont survécu à la guerre et on bien du dire de quoi il retournait
ca reste des grands as mais moi des totaux doublés, ca m'étonnerait pas tellement...


je sais bien qu'a la question : "Comment expliquez-vous que la Luftwaffe ait abbatu autant d'avions ennemis ?" , Gunther Rall répondit que les allemands avait beaucoup d'ennemis... mais quand mm
je sais très bien aussi qu'il ont parait-il dessoudé de nombreux avions russes (pour 2/3 du total) dans une guerre aérienne à l'est qui leur a été très favorable mais qu'ils ont quand mm perdu
je sais aussi que les américains avait des tours d'opérations qui explique en partie leurs totaux, je tiens à dire que c'est pas le total des victoires américaines qui me parait faible, c'est le total allemand qui me parait maximisé (300 victoires pour moi, c'est pas humain )

dans tout ca, les as qui m'impressionnent le plus, c'est le finlandais juutilainen qui a eu autant de victoires (90 environ) dans un conflit russo-finlandais somme toute assez mineure à l'échelle de la guerre d'une part
et le second, c'est hiroyoshi nishizawa, le diable de rabaul qui en compte probablement plus d'une centaine et dont les autres pilotes japonais disait qu'il serait invincible tant qu'il serait dans son zéro... (ce qui s'avéra vrai)
il avait beaucoup de mérite a descendre des corsair et des hellcats dans des zéros dépassés en 43/44

[Electro]

et encore, dans le "grand cirque", Pierre Clostermann explique que les anglais étaient bcp plus stricts que les américains dans le décompte des victoires accordées à chaque pilote... Pierre Clostermann dit très clairement que les pilotes US se "rajoutaient" une victoire même pour des cas très litigieux, avec la bénédiction de l'état-major US qui voyait là une façon facile de remonter le moral des troupes.

[El Doctor]

N'oubliez pas que les pays anglo-saxons pratiquaient couramment la rotation au front. Après un certain nombre de missions, un pilote était retiré du front pour faire de l'instruction ou participer aux opérations de propagande.
Côté allemand, il n'est pas rare que certains pilotes aient passé plusieurs années sur la brèche, accumulant donc les victoires.

[warbird2000]

et encore, dans le "grand cirque", Pierre Clostermann explique que les anglais étaient bcp plus stricts que les américains dans le décompte des victoires accordées à chaque pilote... Pierre Clostermann dit très clairement que les pilotes US se "rajoutaient" une victoire même pour des cas très litigieux, avec la bénédiction de l'état-major US qui voyait là une façon facile de remonter le moral des troupes.

Cela c'est closterman qui l'affirme.
Il faut nuancer.

La 12 AF ( MTO ) ne passait pas tout les caprices de ses pilotes.

Jack Ilfrey prétendait avoir obtenu sa cinquième et sixième victoire , 2 190 , le 26 decembre 1942. La 12 AF a estimé que cela ne représentait que sa 3 et 4 victoire.

Source : John Stanaway

Jerry scutts confirme que la 9 AF en cas de doute enregistrait la victoire comme non confirmée.

Par contre ce qui est vrai, c'est que la 8 AF enregistrait les victoires remportée lors de strafing et ce type victoire est encore plus sujet à caution.

[Silent_Frog]

Je sais pas ce que ça vaut historiquement parlant, mais j'ai souvent entendu deux explications pour les victoires allemandes.

La première est le front est... Bcp de pilotes allemand sont devenu as en combattant des avions moins performants avec des pilotes moins experimentés, ce qui apparemment est le cas au debut du conflit mais ne le reste pas.

Le fait que les allemands n'avait pas d'"operation tour" et qu'une partie des pilotes allemand avait plusieurs campagnes a leur actif.

Maintenant je ne sais rien des chiffres, je ne defend rien, je joue juste le péroquet au vu de ce que j'ai entendu dire sur le sujet.

Au cas par cas, on se rend souvent compte que lors d'un affrontement entre les chiffres des avions descendus de chaque nations et la réalité il y a des differences. Meme en étant de foi, il est facile de ne pas avoir un decompte exact... les cieux ne sont pas informatique, le logiciel n'attribue pas la victoire a un seul pilote, il n'est pas toujours possible de suivre sa cible afin d'etre certain qu'elle mange le sol, que le pilote s'ejecte, etc... Un avion endommagé peut tres bien etre compté kill pour un pilote et se faire descendre par un autre plus loin, plus tard...

La propagande en plus, les chiffres sont a verifier pour chaque engagement, ce qui n'est pas possible meme maintenant. Certains pays etaient bcp plus strictes sur les victoires attribuées.

Bref, il va falloir demander a un spécialiste moustachu qui pourrait surement donner des éléments de réponses sur des engagements précis. Se faire une idée générale est sans doute plus difficile.

A ce sujet, j'ai des fois entendu parlé de victoire en coopération dans l'aviation anglaise (un avion descendu par 2 pilotes ou plus)... J'en ai rarement entendu parlé pour l'aviation allemande... j'ai raté le sujet ? Il me semble que de toute maniere le décompte n'etait pas fait pareillement, n'est ce pas ?

On ne parle aussi que peu des victoires que les pilotes pouvaient se laisser... Soit de bon alloi "tu avais fini le dernier que j'avais bien entammé et tu m'avais laissé la victoire, la c'est l'inverse je te la laisse"... Ou plus discutable, tu me laisses ta victoire afin que je profite de la perm en sus (idée tiré d'un film sur Guynemer, je ne sais meme pas si ça c'est fait)...

[Tubs]

Mouais, sauf le respect de Clostermann, les revendications de la 8th AF, mitrailleurs des bombardiers exceptés, sont aussi fiables que celles de la RAF pour la période 1943/1945. Il faut peut être en finir une fois pour toute avec ce cliché, d'autant plus qu'avant cela la RAF n'était pas très réputée pour la pertinence de ses revendications.

Pour les as allemands, leurs revendications ne sont pas plus ou moins fiables que celles des autres forces armées, même si cette fiabilité varie selon les fronts et les époques.
Leur palmarès s'explique facilement, malgré une surestimation évidente mais pas anormale à la vue des autres belligérants.

- supériorité tactique et technique du début de la guerre
- quasiment aucun coupure dans les combats pour les pilotes, contrairement aux alliées qui mettaient en place des tours d'opérations. En gros, tu combattais tant que tu n'étais pas tué ou sévèrement blessé.
- à partir de la moitié de la guerre, un adversaire supérieur en nombre, ce qui augmentait le nombre de cibles pour la Luftwaffe, mais pour un nombre restreint de pilote. Alors que pour les alliés il y avait un nombre sensiblement identique de cible pour un nombre accru d'unités et de pilotes.
- une place privilégiée pour les fines gâchettes, dont le rôle fut de plus en plus important au fil de la guerre vu la baisse moyenne qualitative des pilotes allemands. Les meilleurs volaient plus, avaient donc plus de chances de remporter des victoires que leurs équipiers, et accroissaient encore et encore leur expérience, avec leur palmarès. A partir de 1943, ces experten furent un peu l'arbre qui cachèrent la forêt.

Et puisque que tu cites les japonais, les revendications de l'IJN et IJA n'étaient pas vraiment d'une grande fiabilité, loin de là.

[Tubs]

A ce sujet, j'ai des fois entendu parlé de victoire en coopération dans l'aviation anglaise (un avion descendu par 2 pilotes ou plus)... J'en ai rarement entendu parlé pour l'aviation allemande... j'ai raté le sujet ? Il me semble que de toute maniere le décompte n'etait pas fait pareillement, n'est ce pas ?

Chez les allemands, sauf cas particulier, c'est un pilote, une victoire. Donc si plusieurs pilotes sont sur les rangs pour un seul et même avion, l'appareil est crédité à celui jugé responsable de sa chute.

[PB0_Fighter]

Heinz Knoke

http://www.heinzknokewebsite.com/Menu_Lilo.htm

[SUDAVIATION]

si je ne m'abuse!!!
Sur le front de l'est il y a aussi le facteur de proximité immédiate des aérodromes par rapport au front, avec des pilotes qui éffectuaient plusieurs missions par jour.

[moi1000]

Y a aussi le système de comptabilisation qui différe suivant les armées.

C'est bien dans l'armée française en 14-18 qu'il fallait que l'avion ennemi tombe de notre côté de la ligne de front pour être comptabiliser non ? En 39-40, ça n'avait pas dû beaucoup évoluer

[ex:Kaos]

je veux pas faire du révisionnisme (et puis dans ce sens, c'est pas courant) mais quand vous voyez que Bong et McGuire, les deux plus grand as américains n'ont "que" 40 et 38 victoires, Kodhezoub 62 et les autres as soviétiques dans la cinquantaine : il y a un gros décalage avec Hartmann et Backhorn (352 et 301 victoires) mais aussi avec la cinquantaine d'as (tjrs allemand) qui comptent plus de cent victoires...

Vais faire simple:
Ni Bong ni les autres n'ont effectués 1400 missions de combat.
Voila.

[fockewulf]

Y a aussi le système de comptabilisation qui différe suivant les armées.

C'est bien dans l'armée française en 14-18 qu'il fallait que l'avion ennemi tombe de notre côté de la ligne de front pour être comptabiliser non ? En 39-40, ça n'avait pas dû beaucoup évoluer

La bataille d'angleterre n'auait pas vu beaucoup de victoires allemandes alors

[Tubs]

Je crois que c'était moins stricte qu'en 14-18, la situation et les avions étant aussi assez différents. Mais tout de même, d'après ce que j'ai constaté, les revendications étaient en régle générale plus réalistes que chez les autres belligérants de l'époque, malgré une inévitable surestimation.

[Murphy'S]

Vais faire simple:
Ni Bong ni les autres n'ont effectués 1400 missions de combat.
Voila.

c'est sur que certains(pour ne pas dire tous?) aviateurs alliés sont assez loin de ce compte la........

[warbird2000]

Vais faire simple:
Ni Bong ni les autres n'ont effectués 1400 missions de combat.
Voila.

http://www.acepilots.com/usaaf_bong.html

Sur ce site, on peut voir qu'il en a fait seulement 200 missions.
200 missions 40 victoires
1400 mission 280 victoires

Donc ,cela aurait été possible aussi pour un as allié.

[Silent_Frog]

Chez les allemands, sauf cas particulier, c'est un pilote, une victoire. Donc si plusieurs pilotes sont sur les rangs pour un seul et même avion, l'appareil est crédité à celui jugé responsable de sa chute.

Merci Tubs, il me semblait bien qu'il y avait quelque chose dans le genre.

[Farmer]

Il n'y a pas besoin d'effectuer 1400 missions pour atteindre un tel score à l'est !:huh:

Pour infos :

Gunther Rall : 275 victoires en 621 missions.
Walter Nowotny : 258 victores en 442 missions.
Otto Kittel : 267 victoires en 583 missions.

Ces ratios kill/missions restent tout à fait exceptionnels même sur le front russe.

Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse faire vraiment la comparaison avec des as comme Bong ou Mc Guire, les conditions du theatre d'operations Pacifique n'ayant rien à voir avec celles connues par les pilotes allemands à l'est et à l'ouest.

[Murphy'S]

ca reste quand même 2 à 3 fois plus que le nombre de missions de bong

et clostermann , beurling, kojedub, johnnie johnson ou caldwell combien ont ils faites?

[ex:Kaos]

Il n'y a pas besoin d'effectuer 1400 missions pour atteindre un tel score à l'est !:huh:

Pour infos :

Gunther Rall : 275 victoires en 621 missions.
Walter Nowotny : 258 victores en 442 missions.
Otto Kittel : 267 victoires en 583 missions.

Ne fait pas celui qui ne comprend pas.
J'ai choisi un exemple à l'extrême pour illustrer le propos.
A l'autre bout de la chaine, il y a aussi un autre exemple, celui d'un pilote Allemand (dont je ne me souviens plus du nom) ayant obtenu 70 kills en 71 missions, le meilleur ratio existant.
Et effectivement, chercher à comparer le nb de kills brut de pomme sans voir le contexte ne sert strictement à rien, c'est juste un sujet à polémique.

[Farmer]

J'ai très bien compris , mais réduire le nombre de victoires des experten au nombre de missions effectuées me semblait un peu rapide ; dans le top ten, il me semble qu'il n'y a que Bakhorn à avoir fais plus de 1000 missions de guerre et le ratio Kill/missions des as allemands reste donc exceptionnel, ceci étant du à des raisons historiques, techniques et tactiques plus ou moins abordées précédemment

Désolé que tu l'ais pris pour toi .

[warbird2000]

Chez les allemands, sauf cas particulier, c'est un pilote, une victoire. Donc si plusieurs pilotes sont sur les rangs pour un seul et même avion, l'appareil est crédité à celui jugé responsable de sa chute.

Cela ne favorise t - il pas les leaders ? Je suis ailier d'un grand as et mon chef revendique la même victoire que moi .

[SUDAVIATION]

Il me semble avoir lu dans une revue parus dernièrement un témoignage d'un second d'une rotte (Kraf...machin: si quelqu'un peut me rappeler le terme?), qui dit en gros que lors d'un engagement il attaque la cible que si son leader lui en fait la politesse, si non: il assure la protection de son leader et seulement ça.

[Warlordimi]

C'est pas compliqué les scores, peu importe l'overclaim. Hartmann, overclaim ou pas n'a jamais un overclaim de 300 appareils pour 52 victoires réelles.

Au début de la guerre, surtout en Russie, l'écart de niveau était absolument ahurissant entre les pilotes russes et allemands. Et pour tous les top scorers teutons, c'est l'URSS qui a fourni les pigeons d'argiles aux Mausers et autre Rheinmetall. D'autre part en Russie toujours, le nombre d'appareils rencontrés par les allemands était lui aussi à proprement parlé ahurissant. Ils en abattaient 50 sur la journée qui étaient, mécaniquement et humainement remplacés dans les 24h par les marées humaines venues d'Oural et de plus loin à l'est. La "tactique" russe à souvent été plus le nombre qu'autre chose.

Alors d'un autre côté les affrontements "massifs" sur le Pacifique ne sont apparus que vers la fin de la guerre. Ensuite, les pilotes alliés effectuaient des tours d'opérations, tandis que les allemands et les japonais volaient jusqu'à la mort, la défaite, la victoire ou les blessures. Ensuite encore, mis à part les anglais (j'écarte le front russe), aucune force aérienne n'a affronté les allemands tout au long de la guerre. Les américains arrivent fin 42 en Afrique et en Europe les appareils n'ont pas la portée pour escorter les bombers. Il faut attendre la mi 43 pour voir des affrontement plus réguliers entre chasseurs, du moins, pas ceux se passant au-dessus de la Mer du Nord et de la Manche.

Certains pilotes américains n'ont purement et simplement jamais vu le moindre appareil allemand!

Donc, il est facilement concevable que certains pilotes aient pu obtenir des scores faramineux. Maintenant, en parallèle de leurs talents certains, il ne faut pas non plus oublier la chance de cocu d'avoir pu traverser 5 ou 6 ans de guerre pour certains (voire plus pour ceux de la Condor) sans une égratinure ou presque!

[Duderino27]

de plus, si je ne m'abuse, les scores de certains pilotes allemands débutent lors de la bataille d'espagne (au moins pour Galland et ses 100+ victoires)...

[warbird2000]

Ce qui est certain c'est que le nombre de mission plus élevé effectués par les pilotes allemand a favorisé leur score.

Gunther Rall : 275 victoires en 621 missions.
Walter Nowotny : 258 victores en 442 missions.
Otto Kittel : 267 victoires en 583 missions.

Cela reste deux à trois fois plus que Richard Bong.

Il y a aussi la technique, le 109 est resté pendant des années bien supérieur aux avions soviétiques et même quand le yak-3 arrivé les 109 allemands bénéficiaient toujours d'un avantage aux altitudes élevées.

Enfin hartmann , n'est arrivé au front qu'en octobre 42. Cela ne l'a pas empéché d'être le premier as allemand.

On notera que Reschke arrivé en juin 44 et ayant un tour dont la durée est proche des alliés, a un score de 27 victoires sur le front de l'ouest ( en grande partie )