la france et le jsf

Message par **pipo2000** » lun. sept. 04, 2006 6:10 pm

Bonjour,

Je me demande pourquoi la france n'a pas pris part au programme jsf?

Message par **Mobius** » lun. sept. 04, 2006 6:41 pm

la préférence nationale!

Message par **jeanba** » lun. sept. 04, 2006 6:52 pm

Quand le rafale a été lancé, même le F22 n'était qu'une vague esquisse

Message par **Furie** » lun. sept. 04, 2006 6:53 pm

pipo2000 a écrit :Bonjour,

Je me demande pourquoi la france n'a pas pris part au programme jsf?

peut étre pour eviter de se faire dechirer le fion par les zameriquins comme d'autres pays participant a ce programme ??? ou bien tout simplement que le Rafale rentre a peine en service ops et que le JSF vient trop tot ou trop tard ??? trop cher ??? trop moche ??? trop specialisé pour nos besoins ??? un peu tout ça a la fois ???

lun. sept. 04, 2006 8:06 pm

tout ça a la fois je pense ^^

Message par **Knell** » lun. sept. 04, 2006 8:28 pm

De toute faocn il a toujours ete clairement affiché en france une preference nationnale pour l industrie de defense.
Ce qui nous donne notre autonomie d aujourd hui.
Pour autant que je sache, dans le domaine aeronautique militaire une cooperation sans maitrise d oeuvre francaise n a jamais envisagée.

Message par **warbird2000** » lun. sept. 04, 2006 9:47 pm

El_Knell a écrit :De toute faocn il a toujours ete clairement affiché en france une preference nationnale pour l industrie de defense.
Ce qui nous donne notre autonomie d aujourd hui.
Pour autant que je sache, dans le domaine aeronautique militaire une cooperation sans maitrise d oeuvre francaise n a jamais envisagée.

A-400 ???

Edit; je crois que j'ai mal compris la phrase une cooperation sans maitrise d oeuvre francaise

Message par **Knell** » lun. sept. 04, 2006 9:55 pm

Par maitrise d oeuvre j entendais la direction du projet.

Message par **AM39EXOCET** » lun. sept. 04, 2006 10:38 pm

En attendant le JSF même s'il pose des problémes , sera certainement plus vendu que le Rafale ( payé par nos impots ) , donc pour le fion soyons beau joueurs....

Car le JSf auraut finalement couté moins cher a l'usage...

Message par **Exocet** » lun. sept. 04, 2006 10:57 pm

Je pense qu'il faudrait faire un remake des pubs mastercard:
- un jsf: x millions
- un rafale: xx millions
- l'indépendance technologique ... ça n'a pas de prix

Message par **pipo2000** » lun. sept. 04, 2006 10:58 pm

Pour les raisons, effectievement je vois qu'il y en a beaucoup. Ce que je ne comprend pas, c'est que des pays qui ont l'eurofighter sont également dans le programme jsf. Je le positionne donc dans la catégorie: nouvelle génération d'avion de chasse.
Nous aurons quoi alors? Des versions modernisées du rafale, des drônes?

Message par **Furie** » lun. sept. 04, 2006 11:15 pm

AM39EXOCET a écrit :En attendant le JSF même s'il pose des problémes , sera certainement plus vendu que le Rafale ( payé par nos impots ) , donc pour le fion soyons beau joueurs....

Car le JSf auraut finalement couté moins cher a l'usage...

mouarf...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=1473

http://www.frstrategie.org/barreCompete ... f%20raf%22

//Hors recherches, le coût du F 35 B pourrait atteindre, in fine, 60 M$, soit 50% de plus que ce qui était prévu à l’origine. A titre de comparaison, le Rafale, longtemps critiqué pour son prix, est aujourd’hui commercialisé à 45 M€ (54.5 M$). Sur l’ensemble du programme, c'est-à-dire 40 ans, l’avion de Dassault coûtera à la France 26 milliards d’euros (294 avions prévus), soit, environ, 110 M$ l’unité, recherches comprises. Le coût est donc sensiblement le même que celui du JSF. Il y a toutefois une différence de taille. Alors que la France a développé seule son avion, pour une prodution en petite série]

//En réalité, la coopération est essentiellement financière, les Etats partenaires apportant leurs contributions pécuniaires à l’industrie américaine, Lockheed Martin en tête, qui produit l’avion. Seule la Grande-Bretagne, partenaire de premier rang, avec un potentiel d’acquisition de 150 avions et 2 milliards de dollars déjà investis dans la phase de développement, est parvenue a décrocher des contrats significatifs pour ses entreprises, notamment BAE Systems. L’accord entre Londres et Washington prévoit un transfert de technologie mais, aux dires des Britanniques, les Américains font tout pour l’éviter, malgré l’installation prévue d’une ligne de montage au Royaume-Uni. Les aviateurs et marins de sa Majesté ne décolèrent pas, estimant que l’accès à la technologie du F 35, notamment de ses composants électroniques et autres logiciels, est une question de « sécurité nationale ».//

//Très en retard, le JSF ne devrait être opérationnel qu’en 2013, année où le lancement de la pleine production est prévue. La Royal Navy ne touchera ses premiers chasseurs qu’en 2014.//

et les ricains ne fournissent meme pas la vaseline...
désolé AM 39 exocet, mais la cooperation a sens unique (je paye et je ferme ma gueule) n'est pas forcement un bon deal.

Message par **Scrat** » lun. sept. 04, 2006 11:22 pm

Les pays-partenaires du programme JSF ont surtout participé dans l'espoir d'avoir les miettes que laisseraient les USA dans leur grande magnanimité.
Ils ont surtout eu le droit de financer le programme parce que les USA ne voulaient pas tout financer de leurs poches. Au final, hormis la GB qui a fait du forcing pour les transferts de technologie américaines, seuls les USA auront une version top-niveau du F-35 qui dépend énormément (trop ?) d'avions comme les AWACS et J-STARS en termes de datalink et partage d'informations...

Message par **raptor.dst** » lun. sept. 04, 2006 11:22 pm

Exocet a écrit :Je pense qu'il faudrait faire un remake des pubs mastercard:
- un jsf: x millions
- un rafale: xx millions
- l'indépendance technologique ... ça n'a pas de prix

j'adore

ça reste une de mes politiques préférées de la France

Message par **Scrat** » lun. sept. 04, 2006 11:23 pm

Merdoume, grilled par Furie !

Message par **Scrat** » lun. sept. 04, 2006 11:25 pm

Je crois que la maintenance des F-35 non-US ne pourrait se faire qu'aux USA, parce que justement les USA refusent les transferts de technologies aux pays partenaires...

Message par **Pachy** » mar. sept. 05, 2006 11:28 am

Exocet a écrit :Je pense qu'il faudrait faire un remake des pubs mastercard:
- un jsf: x millions
- un rafale: xx millions
- l'indépendance technologique ... ça n'a pas de prix

Oui mais on ne l'a pas vraiment, au final... Si j'ai bien tout compris, le Rafale il a besoin d'un AWACS ou d'un Hawkeye pour être au top. Enfin, au moins on a la force de dissuasion qui elle est vraiment indépendante.

Message par **Oxitom** » mar. sept. 05, 2006 12:54 pm

Mais on les as nos e-3 et hawkeye.

Pour les e-3, ils sont en grande maintenance au bourget, les hawkeye, je sais pas. En parlant des hawkeye, les americains ne nous ont pas livrés le standard commandé mais la version d'avant. De plus ils se revelent extremement compliqué a maintenir en état de vol car déja anciens.
Sinon, si c'est qui est prevu au depart se realise, les rafales seront sufisamment communiquant pour avoir une certaine situation globale avec plusieurs rafales repartis sur une zone.

Mais bon actuellement, j'ai du mal a voir des appareils au top niveau se passer des services d'un awacs.

Message par **pipo2000** » mar. sept. 05, 2006 1:11 pm

éhéh furie, en même temps, ça m'aurait parru bizare qu'ils disent du bien du jsf sur [url=http://www.frstratégie]www.frstratégie[/url]

mar. sept. 05, 2006 2:12 pm

Si la France n'a pas souhaité se lancé dans le programme JSF, c'est avant tout parce qu'elle n'en a pas besoin. Je m'explique:

Avant toute chose, il faut bien se rendre compte que si des pays membres du programme Eurofighter (Italie et Royaume-Uni) se sont lançés dans l'aventure JSF, c'est pour obtenir une capacité navale (STOVL ou non, peu importe) que le Typhoon ne pouvait réalistiquement pas leur apporter.
Pour la France, la question ne s'est même pas posée, puisque le Rafale était dès le départ conçu avec une variante navalisée...

Reste alors l'hypothèse d'un achat de F-35B à décollage verticaux, fonction que le Rafale ne peut pas offrir. Mais là, on se frotte à une grande différence d'emploi stratégique des forces: la France, contrairement à l'Italie et au Royaume-Uni, n'a jamais possèdé de Harrier.
Sa force de projection s'articule donc, dans le domaine aérien, autour de deux facteurs: les chasseurs-bombardiers catapultés depuis les porte-avions et des hélicoptères divers depuis les porte-hélicoptères. Alors que pour l'Italie et l'Angleterre, ils ne disposaient que de porte-aéronefs (je parle des 25 dernières années) qui sont plus ou moins de gros porte-hélicoptères capable d'opérer des avions STOVL...

Bon, j'imagine qu'on pourrait disserter sur plusieurs pages du bien fondé des deux doctrines. A mon sens, comme c'est souvent le cas, aucune n'est "meilleur" dans l'absolue, elle juste sans doute plus "adaptée" à leurs marines respectives... Dans cette logique, on peut tout à fait concidérer que la doctrine Française n'a nullement besoin de STOVL, le couple Tigre/Rafale devant être capable de mener à bien toutes les missions navales et de débarquement.

Ensuite, pour ce qui est de la philosophie de conception du JSF face à celle du Rafale, elles diffèrent encore grandement, sans pour autant dire que l'un des deux soit LE meilleurs. Le F-35 aura sans doute un net avantage en matière de capteurs et de discretion, mais il restera ce qu'il a toujours été prévu qu'il soit: un camion à bombes!! A JDAM et SDB pour être plus précis... Les Harm, Harpoon, SLAM, Maverick etc etc... ne seront embarquable que sous voilure, l'avion perdant alors l'avantage de la discretion...

Tout dépend donc de ce que l'on recherche... Pour de nombreux pays (je pense aux nouveaux adhérants de l'OTAN et de l'UE), s'équiper d'une flotte de combat ne reviens plus à devoir affronter des armadas de Su-27 (ou de F-15, selon son ancien camps) mais à être capable de s'intégrer à une coallition internationale, de se déployer sur un théâtre lointain, tout en ayant des capacités air-air minimales mais suffisantes...
Dans ce cas, le camion à bombe de Lockheed est parfais: au sein d'une coallition menée par les USA, par exemple, la logistique sera d'autant plus simplifiée puisqu'un grand nombre d'appareils identiques, disposant des même armements, seront présents...
C'est en quelque sorte un choix pragmatique si l'on considère que son armée de l'air ne sera pas amener à faire autre chose que de l'appui aérien au cours de son existence.

La France, elle, a besoin d'un appareil plus polyvalent, capable de protéger son territoire métropolitain et ultramarin, sans être tributaire d'une autre nation... Cela a donc ses avantages (autonomie, moins soumis à la pression US) et ses inconvénients (standards d'armement propres), qui d'ailleurs s'estompent de plus en plus (famille SCALP/Storm Shadow et METEOR développés au niveau européen)...
C'est en tout cas le choix opérationnel Français...

Bon, ça c'est en ce qui concerne les besoins, ou plutôt l'abscence de besoin du JSF par la Marine Nationale et l'Armée de l'Air d'un point de vue opérationnel.

Après, d'un point de vue industriel et économique, on peut également dire, et c'est encore plus facile, que l'on a pas besoin d'une participation au programme JSF: pourquoi investir sur le F-35 de l'argent qui pourrait être utilisé sur le programme Rafale? Surtout que l'on vient de montre que les besoins opérationnels en matière de F-35 sont quasi-inexistants.
Lorsqu'on achete des Rafale, même si le "Canard Enchaîné" nous rabache son prix soit disant trop élevé à chaque nouvel exemplaire, cet argent sert en grande partie à payer des ouvriers, des ingénieurs, des techniciens Français. Cela profite à l'industrie Française et, au bout du compte, une bonne partie de cet argent sera réinvestit sur le territroire national, que ce soit par l'extension de l'entreprise ou par la simple consomation des employés...

Alors que lorsque vous filez 300M€ à Lockheed pour qu'il vous laisse fabriquer des pneus (que vous lui fournissez quand même d'ailleurs) et avoir la chance immense de pouvoir acheter leur joujou, les retombées sont bien moins
flagrantes!

EDIT: désolé pour les fôtes d'aurtografe, je sors de 36 heures d'avion et d'aéroports étouffants... Argh!

Message par **Dafs** » mar. sept. 05, 2006 2:38 pm

PolluxDeltaSeven a écrit :Lorsqu'on achete des Rafale, même si le "Canard Enchaîné" nous rabache son prix soit disant trop élevé à chaque nouvel exemplaire, cet argent sert en grande partie à payer des ouvriers, des ingénieurs, des techniciens Français. Cela profite à l'industrie Française et, au bout du compte, une bonne partie de cet argent sera réinvestit sur le territroire national, que ce soit par l'extension de l'entreprise ou par la simple consomation des employés...

Alors que lorsque vous filez 300M€ à Lockheed pour qu'il vous laisse fabriquer des pneus (que vous lui fournissez quand même d'ailleurs) et avoir la chance immense de pouvoir acheter leur joujou, les retombées sont bien moins
flagrantes!

C'est exactement ce qui me plait dans la "methode française" outre le fait qu'on soit beaucoup plus independant que d'autres pays

mar. sept. 05, 2006 2:54 pm

C'est une logique qui me plait bien à moi aussi, et que beaucoup ont tendance à oublier: quand le gouvernement achète un produit ou investit nationnalement, ça a de grande retombées économiques, qu'il faut alors opposé au coût pour le contribualble...
Mais bon, ça ne veut pas dire qu'il faut payer 3 fois son prix chaque avion de combat!

En fin de compte, la doctrine française que j'ai décrite plus haut n'est pas uniquement française. Le F-22 mais aussi le Gripen et le Super Hornet répondent en partie aux mêmes besoins.

Message par **pipo2000** » mar. sept. 05, 2006 3:04 pm

tes explications me semblent tout a fait correctes polux. Je n'avais pas pensé au coup de l'eurofighter qui ne sait pas nager ;o).

par contre pour le coup de:

Cela profite à l'industrie Française et, au bout du compte, une bonne partie de cet argent sera réinvestit sur le territroire national, que ce soit par l'extension de l'entreprise ou par la simple consomation des employés...

Là par contre, je ne suis pas forcément d'accord avec toi. On va pas se mettre a parler économie et flux financiers, mais si effectivement une grande partie était réinvestie ça ferait des avions gratos (mais faut pas rêver, Dassault c'est pas le pape ;o)).

Message par **Mobius** » mar. sept. 05, 2006 3:05 pm

PolluxDeltaSeven a écrit :C'est une logique qui me plait bien à moi aussi, et que beaucoup ont tendance à oublier: quand le gouvernement achète un produit ou investit nationnalement, ça a de grande retombées économiques, qu'il faut alors opposé au coût pour le contribualble...
Mais bon, ça ne veut pas dire qu'il faut payer 3 fois son prix chaque avion de combat!

En fin de compte, la doctrine française que j'ai décrite plus haut n'est pas uniquement française. Le F-22 mais aussi le Gripen et le Super Hornet répondent en partie aux mêmes besoins.

ca s'appelle le complexe Etato-militaro-industriels et c'est vieux comme le monde

Message par **C6_para** » mar. sept. 05, 2006 4:18 pm

Les retombées nationales d'un programme Rafale sont énormes et ne concernent pas que les "gros" industriels.
Dans ce programme un tas de PME bénéficient des retombées à des niveaux parfois étonnants

Certaines entreprises ne font que du cablage, d'autres que certains écrans , la logistisque de tous ces gens qui travaillent, et donc se déplacent, est également conséquente. La liste des PME en bénéficiant doit être vertigineuse

Rajoutez tout le matériel lié à la formation pilotes et personnels techniques, la simulation, la construction des sites d'essais et de développement, ......

Tout ça c'est de l'économie locale, des emplois, des taxes, ........

Quand j'entend crier sur le prix du Rafale ça me