petite question débile

Message par **Kripoff** » sam. avr. 17, 2004 12:02 pm

Salut à tous....
Voilà, j'ai émigré pour un temps dans un des pays de l'Est membres de l'OTAN où apparemment le seul avion valable semble maintenant être le F-16...
Comme j'en ai marre de ces débats stériles ponctués de poncifs débiles du style "F-16 = tout bon, Mirage = CACA et rop chers" (bon là je résume) qui me bourrent le mou et souvent initiés par des gens qui en connaissent autant sur la question que moi-même, C.A.D. que d'al ou presque.... j'ai une petite question aux moustachus car moi j'évite de parler d'un sujet quand je ne le maîtrise pas.....

Bref...: Que vaut réellement le Mirage 2000 face au F-16 sit tant est que l'on puisse vraiment le comparer.... Apparemment oui si j'en crois les appels d'offre qu'il y a eu dans le pays où je suis (la Pologne)....

Peut-être qu'avec vos avis j'arriverai à clouer le bec à certains abrutis du coin.....

M'enfin bon ça me fais rire car ce sont souvent les même qui, avant l'adhésion à l'otan, ne juraient que par les nouveaux Migs-29 qu'ils venaient d'acheter.....

Voilà, voilà...

Bon week-end à tous....

Message par **goonievolant** » sam. avr. 17, 2004 12:05 pm

loin et même très loin d'etre expert pour te répondre, je crois savoir que le mirage 2000 a un pod de broullage intégré, ce qui n'est pas le cas du F16

donc 1 point pour le mirage

:P

Message par **Bolo** » sam. avr. 17, 2004 12:16 pm

Tout ce que je peux te dire c'est que le Mirage 2000 est un concurrant direct du F-16. Ils ont chacun leur point fort et leur faiblesse. L'avantage du Mirage est son aile delta qui lui permet de garder une très grande maniabilité à haute vitesse. Enfin, faudrait que je regarde dans mon bouquin du mirage 2000 pour te fournir plus de détail. Mais sache que le 2000 c'est un très bon avion.

Et sache que ta question n'est pas débile

++;)

Message par **Mad Fly** » sam. avr. 17, 2004 12:23 pm

tu devrais poster cette question dans le forum aviation passion, les chances d'y recevoir une réponse argumentée me semblent plus élevées.

Message par **matzeone** » sam. avr. 17, 2004 1:06 pm

C'est sur que chaque appareil a ses forces et ses faiblesses...

L'aile delta du 2000 lui confère une excellente maniabilité à grande vitesse, mais malheureusement dégrade très, très vite! La voilure en flèche du F16 lui donne plutôt l'avantage à des vitesses plus faibles, et il dégrade moins vite, mais il dégrade fort quand même...

Au niveau puissance, le mirage 2000 a un meilleur rapport poids/puissance que le F16, et à vide, avec juste le carburant interne, le Mirage 2000 continue à accélérer (rapport poids/puissance < 1)
Au niveau vitesse pure, le Mirage a bien sur l'avantage avec ses M2.2
Au niveau accélération, faut voir... Mais je pense que le 2000 a l'avantage.

Au niveau armement, faut voir aussi, mais le F16 est compètement multirôle, alors que le Mirage est plus limité dans ce domaine.

Pour la modernité, des remises à niveau sont faites régulièrement des 2 cotés, et le futur F16F (avec un emport interne en carburant amélioré), comme le Block 60, sont aussi modernes que le 2000-5!

Enfin, le prix, critère qui prend de plus en plus d'importance de nos jours. Le F16 avait déjà été conçu dans l'optique d'avoir un chasseur performant à très bas prix. Et en plus, vu le succès commercial du chasseur, le prix ne peut que descendre! Quant au mirage, il est incontestablement plus cher! Et en plus, la pression économique des Etats Unis peut peser sur la balance, comme pour la Pologne: les Etats Unis ont demandé à la Pologne d'intervenir en Irak avec en échange un gros rabais sur les F16!
N'y voyez la aucune critique sur la politique américaine ou polonaise, ni sur la guerre en Irak, ne forum n'est pas là pour ça. Business is business!

En bref, et il y a encore d'autres critères à étudier, les 2 appareils se valent, je pense, mais d'une façon globale, chacun ayant ses avantages et ses inconvénients...

Message par **Milos** » sam. avr. 17, 2004 10:32 pm

les 2 appareils se valent, je pense, mais d'une façon globale, chacun ayant ses avantages et ses inconvénients...

Tout à fait d'accord avec toi, mais pour ce qui est de la vente, aujourd'hui, ce n'est plus le prix de l'avion qui fait la différence, mais tout le "marketting" qui va avec, et à ce niveau, les Etats-Unis sont un vrai poids lourd.

mais le F16 est compètement multirôle, alors que le Mirage est plus limité dans ce domaine

Oui, mais pas le -9 que nous vendons mais n'avons pas (car là, le prix compte ! :( )

Peut-être qu'avec vos avis j'arriverai à clouer le bec à certains abrutis du coin

Tu pourras toujours leur parler de la première sortie du M 200 -5 lors des manoeuvres OTAN : 4 M 2000 shootés pour ... 42 ou 43 en face (il est vrai qu'ils n'avaient pas prix en compte le fonctionnement du Mica :D )

Message par **Booly** » sam. avr. 17, 2004 11:51 pm

Originally posted by goonievolant@Apr 17 2004, 11:05 AM
loin et même très loin d'etre expert pour te répondre, je crois savoir que le mirage 2000 a un pod de broullage intégré, ce qui n'est pas le cas du F16

donc 1 point pour le mirage :P

ça, c'était un argument nonsense, parce que les Israéliens ont monté des brouilleurs dans leurs F-16 :P

Blague dans le coin, je trouve que l'analyse de Matzeone est très correcte, du moins de ce que j'ai pu en lire... celle de Milos est pas mal non plus, mais bon, le coup des Mica est un peu usé depuis, le Mica et l'AMRAAM se vallant sensiblement (oui, yen aura tjs l'un qui sera meilleur que l'autre sur papier, oui... mais pas forcément tactiquement), mais, dans l'ensemble, ce thread est très justement orienté... j'ai pu apprécier des forces et des faiblesses dans les 2 camps, mais de toute manière, il ne faut pas oublier qu'un avion sera toujours plus mauvais qu'un autre s'il n'est pas utilisé avec les tactiques exactes... on pourrait défendre un pays avec des F-104 sans avoir a rougir, si on sait les utiliser a bon escient, et ça, ya pas mal de gens qui, malheureusement, ne le comprennent pas, parce que pour eux, l'étiquette de prix, ou le pays où on le fabrique rend l'avion parfait...

Personnellement, je dirais que ce qui joue en la faveur du F-16, c'est qu'il s'agit d'un concept éprouvé dès le départ (le F-16, a l'origine, partageait des pièces avec le F-111 et l'A-7 entre autres, pour réduire les couts), que tactiquement, il a une très bonne interface pilote-avion (cockpit très confortable, bien pensé, large, avec une superbe visibilité), ce que le Mirage n'a pas forcément dans les mêmes conditions (je ne sais pas au niveau avionique, mais au niveau confort, les Mirages sont pas réputés pour leur largeur, et ça peut jouer un rôle lorsqu'on est dans un dogfight, par exemple...)

L'un des gros problèmes du M2000, commercialement, c'est qu'il est cablé et équipé pour l'armement français, exclusivement, ou presque... je passerai les détails politiques sur le non emport de l'AMRAAM, mais le fait est là, il peut tirer des Mica, mais pas d'AMRAAM... le F-16, lui, est homologué sur pas mal de choses, et a une très grande flexibilité, avec une grande étendue de solutions, qui vont du bon marché comme un sidewinder "d'occase" (ya pas encore de pays qui revende de Mica de surplus), au beaucoup plus cher... et ça joue aussi très fort commercialement, et tactiquement, d'ailleurs, parce que chaque pays peut adapter ses désidératas comme bon lui semble... Bon, c'est sur, dans le cas de la Pologne qui a eu (et a encore) des MiGs et des missiles russes, le résultat serait le même, il faut tout racheter, le réinvestissement est nécessaire en armement autant qu'en avions en eux-mêmes, mais quand on a déjà du matos US, on sera tentés par la compatibilité qu'ils offrent

voilà, j'espère avoir pu faire un peu avancer la problématique, sans trop dévier du débat

Message par **Kripoff** » dim. avr. 18, 2004 1:11 am

Merci à tous pour vos éclaircissements....

Vous avez raison les avions sont une chose, les pilotes en sont une autre.... On a beau avoir des bons appareils, encore faut-il savoir les piloter puis les employer à bon escient.... j'ai vu cela en 92 avec un escadron de (pseudo) Mig 29 basé à banja luka en Bosnie... De "bons" avions qui ont fait paniquer plus d'un service de renseignement avant qu'ils ne s'aperçoivent qu'il n'y avait pas grand monde de qualifié pour les piloter.....

En ce qui concerne le Pologne, là aussi gros couac politico-financiers puisque ces beaux Migs-29, aussitôt achetés, aussitôt "obsolètes" car non compatibles aux procédures OTAN.... Et les pilotes proches de la retraite qui doivent soudain se mettre à l'anglais, ça aussi je peux vous dire que c'est assez rigolo à voir......

Enfin bref, sur ce je retiendrai que l'avion ne fait pas tout, car il n'est qu'une composante d'un sytème bien plus complexe... et là cela déborde du sujet....

Bon week-end à tous.....

Message par **Bolo** » dim. avr. 18, 2004 1:24 am

Comme on dit l'avion ne fait pas le pilote :P Enfin quand on prend des avions équivalents...

Message par **Jallie** » dim. avr. 18, 2004 7:01 am

hyper marrant --> le M2000 est le concurent du F16 !!!

Vous souvenez vous du marché du siècle en Belgique ????

c'était pas plutôt Mirage F1 Versus F16 !!!!!! :o

si vous voulez comparez des avion concurents ...prnez les aussi de la même génération...
sinon , moi demain je compare le F22 raptor au ......

LoL :lol:

Message par **Bolo** » dim. avr. 18, 2004 10:13 am

Bah je peux te montrer une vidéo ou ils disent que le F-16 est le concurrent du M2000 si tu ne me crois pas. Il y entre autre le Mig29 aussi. Et il sont à peu près de la même génération. Le M2000 effectua son vol dans les années 70 et idem pour le F-16. Ils ont chacun eu ensuite des améliorations par la suite.

La vidéo se trouve sur une cassette de Combat dans les airs, c'est le numéro 4 sur le mirage 2000.

++;)

Message par **Booly** » dim. avr. 18, 2004 1:55 pm

Originally posted by Jallie@Apr 18 2004, 06:01 AM
hyper marrant --> le M2000 est le concurent du F16 !!!

Vous souvenez vous du marché du siècle en Belgique ????

c'était pas plutôt Mirage F1 Versus F16 !!!!!! :o

si vous voulez comparez des avion concurents ...prnez les aussi de la même génération...
sinon , moi demain je compare le F22 raptor au ......
LoL :lol:

oui Jallie, mais a l'époque, le 2000 était encore dans les "couilles de papa"... et le F-1 était vraiment pas ce qu'on attendait (il était même largement en dessous! Vive le radar sponsorisé par Téfal, le cockpit copyrighté "le nez dans le HUD", j'en passe et des meilleures... j'ai pu comparer un F-1 et un F-16 au niveau confort et ergonomie cockpit, et c'est vraiment le jour et la nuit!)
Et, a titre d' info, le YF-16 était déjà en test depuis un bon moment quand la Belgique a signé le contrat, a l'époque, le 2000 était un "avion en papier", aucun proto n'existait... et de toute, il fallait remplacer le F-104G dans 2 rôles bien distincts, la chasse, et les ce qu'on appelle ici les FBA (Fighter-Bomber-Attack), et ça, le concept du 2000 de l'époque, il n'en rêvait même pas!

Depuis lors, le 2000 est sorti et a été amélioré, et il s'avère être un avion de classe équivalente au Viper... Faudra s'y faire, hein, la France, à l'époque, elle avait du retard sur les USA, désolé de crever ta bulle!

Message par **Jallie** » dim. avr. 18, 2004 2:26 pm

c'est exactement cela ...
les résultats du match était courus d'avance...

Peut-être même que pour une fois...les ricains , n'ont pas eu besoins de pôts de vin pour faire la différence (mais ça, c'est une autre histoire !!!).

F16 et M2000, ne sont pas de la même génération !!! même si après rétrofit et upgrade comme le MLU, c'est plus non plus le F16 d'il y a trente ans qui reste...

Mais !!! combien de F16 d'origine volent-ils encore aujourd'hui ??
Ont-ils tous été rétrofité ou pas ??

Message par **Hurricane** » dim. avr. 18, 2004 2:45 pm

Originally posted by matzeone@Apr 17 2004, 01:06 PM
Au niveau puissance, le mirage 2000 a un meilleur rapport poids/puissance que le F16, et à vide, avec juste le carburant interne, le Mirage 2000 continue à accélérer (rapport poids/puissance < 1)

Ouais, ça c'est le genre de chiffre qui fait joli sur le papier, mais concrètement au combat, tu fais quoi avec un avion lisse de nos jours ? Je veux dire à part utiliser ta jolie pointe de vitesse pour fuir

Je trouve assez ridicule de toujours comparer les perfos sur des avions lisses, tactiquement ça n'a pas de sens. Le chasseur est là pour emporter de l'armement, et si le fait d'emporter des charges grève fortement les perfos, ben c'est dommage, pour ne pas dire plus. <_<

Ce qui fait qu'un avion est bon ou pas, à mon avis, c'est justement cette capacité à ne pas perdre trop de performance en charge. Deux avions différents avec le même emports, n'en tireront pas le même profit en terme de performance, juste parce que aérodynamiquement parlant, les armements génèreront plus ou moins de traînée, de turbulences etc etc. Regardez le SU-27, en théorie, il peut emporter des missiles entre les nacelles des réacteurs, et en pratique, ça génère des turbulences gênantes. Sans parler des choix cornéliens pour ne pas changer de CAT à cause d'un emport de plus. Perdre 4G dans son domaine de vol, faut que le jeu en vaille la chandelle. C'est bien pour ça que les 2000 font rarement du air-air avec les bidons d'aile d'ailleurs.

Bref, moi je trouve ça con de toujours parler d'un avion à vide. Un avion vide ça sert à rien, ça ne fait rien d'autre que rentrer pour réarmer

Message par **matzeone** » dim. avr. 18, 2004 3:19 pm

Réfléchis un peu!

Calculer un rapport poids/puissance à vide, ça permet de comparer les performances intrinsèques de 2 appareils différents.

Si un avion a un rapport poids/puissance supérieur à un autre, ça permet aussi de dire que son accélération est meilleure, et ça c'est important.
Tu prends un 2000 et un F16, qui ont déjà fait un peu mumuse avec leurs missiles. Admettons qu'ils ne leur reste que 2 missiles IR et un bidon ventral chacun. Ca sera beaucoup plus facile au Mirage de casser le combat et de rentrer que pour le F16, et pour se mettre hors de portée des IR... A plus forte raison avec le canon.
S'il ne reste rien au F16, il voudra s'échapper, et ce ne sera pas évident fasse à un 2000, même si ce dernier a encore es charges qui produisent de la trainée.

Il ne faut pas oublier que la fuite est une option importante!
Mieux vaut ramener son avion avec 2 victoires, plutot que d'avoir 3 victoires et finir au bout des ficelles...

Ca me rappelle un debrief d'un TLP, il y a un moment, d'ou les pilotes de Dijon sont revenus avec un taux de 15/1 face aux F16 belges et hollandais! Certains pilotes ne se sont meme jamais rendu compte qu'ils avaient un missile aux fesses! Vive le 2000, même s'il est d'une génération supérieure vis à vis de ces F16...

Et c'est vrai que c'est le pilote qui fait le résultat, puisque dans le même exercice, on a vu des frats entre hollandais alors qu'il n'y avait personne autour...

Message par **Milos** » dim. avr. 18, 2004 4:14 pm

J'ajouterais même que comparer deux noms d'avions ne veut plus rien dire : quel rapport y a t il entre un F 16 A et un F 16 MLU, ou entre un Mirage 2000 RDM et un Mirage 2000-5 ?
Comparer les avions est une bonne chose, mais une victoire et due à tout un ensemble pilote/avion/tactique/entourage électronique etc ... On a bien vu un Mig 21 Irakien shooter un F 14 Iranien.
Quant au confort des chasseurs ... pour avoir mis mes fesses dans des M III, 2000, F1, ben je préfère sans hésitation un bon Jag, il y a un peu plus de place (bien qu'à Dijon il y avait un pilote de 1,90m dans les deux sens, je pense que les mécanos le rentraient au chausse-pieds :D ). Cela n'empêche pas les missions de six heures au dessus des théatres d'opérations (faut pas avoir de crampe).

Message par **Hurricane** » dim. avr. 18, 2004 4:16 pm

Il n'empêche : c'est pas parce que ton avion est le meilleur vide qu'il sera le meilleur avec des charges, ce serait trop beau...tout dépend de l'influence desdites charges sur ta traînée. Et ça on n'en parle absolument jamais.

Mais bon

Message par **Eaglebow** » dim. avr. 18, 2004 4:44 pm

A lire ce post, je serais plutot de l'avis de mon ami Hurri. Je trouve que comparer perfos en lisse n'a rien avoir en charge!

Je vais prendre un exemple pus que discutable puisque pris dans un tout autre domaine: Celui des motos hyper sport et donc hyper sensibles a tout changement de poids ou config (bref ce sont les avion de chasse de la route

)

Une moto donnée plus rapide au 400m DA qu'une autre peut tres bien (et c'est souvent le cas) rester derriere des que que l'on va affubler ces deux meme motos d'un meme passager (poids egal, profil egal)! Je l'ai moi meme constaté de nombreuses fois sur piste ;-)

Ca n'arien avoir a la base de ce post mais quand meme!

Message par **Colibri** » dim. avr. 18, 2004 4:53 pm

Originally posted by Milos@Apr 18 2004, 04:14 PM
J'ajouterais même que comparer deux noms d'avions ne veut plus rien dire : quel rapport y a t il entre un F 16 A et un F 16 MLU, ou entre un Mirage 2000 RDM et un Mirage 2000-5 ?
Comparer les avions est une bonne chose, mais une victoire et due à tout un ensemble pilote/avion/tactique/entourage électronique etc ... On a bien vu un Mig 21 Irakien shooter un F 14 Iranien.

A mon avis, Kripoff, voici l'argument qu'il te faut.

Message par **Booly** » dim. avr. 18, 2004 5:42 pm

Originally posted by Jallie@Apr 18 2004, 01:26 PM
c'est exactement cela ...
les résultats du match était courus d'avance...

Peut-être même que pour une fois...les ricains , n'ont pas eu besoins de pôts de vin pour faire la différence (mais ça, c'est une autre histoire !!!).

F16 et M2000, ne sont pas de la même génération !!! même si après rétrofit et upgrade comme le MLU, c'est plus non plus le F16 d'il y a trente ans qui reste...

Mais !!! combien de F16 d'origine volent-ils encore aujourd'hui ??
Ont-ils tous été rétrofité ou pas ??

Je crois que si, Jallie, les 2 sont de la même génération, vu que le Hornet est bien considéré comme de la même génération alors qu'il a volé après le 2000. N'oublions pas non plus que le F-16 était le précurseur des avions instables a commande de vol électriques, je crois que, fondamentalement, le M2000 est dans la même gamme, non? (peut être pas aussi instable, mais fly-by-wire, surement!). C'est juste que pour ce fameux contrat, Dassault n'était pas a l'heure...

Pour ce qui est des pots de vin, je ne dirai rien, si ce n'est que Dassault n'a pas bonne presse en Belgique, sur ce coup là... :P

Enfin, pour les avions non rétrofittés, il doit en rester quelques uns a la première escadrille, mais théoriquement, sur la septantaine d'avions en état de service (sur 150 produits en deux batchs, moins les crashés, les stockés sous cocon et les désactivés pour cause d'usure de la cellule), pratiquement tous sont MLU et a des stades bien avancés du programme (parce qu'en fait, le programme MLU inclut des modernisations continues au niveau logiciel, électronique, armement, visée de casque, bref, beaucoup de choses)

Ceci étant dit, il semblerait qu'on ramènerait le nombre de 15 appareils par escadrille a un truc comme 12, avec 4 escadrilles actives et une escadrille de conversion opérationnelle, je vous laisse faire les comptes, on table sur un petit 60 avions... et dire qu'on avait 6 escadrilles ops de 12, ya encore 4 ans...

Message par **Jallie** » dim. avr. 18, 2004 7:45 pm

merci de ces confirmations :
quand je parlais de génération !!! je parlais en terme de timming , le F16 étant arrivé DIX ANS avant le M2000.

Pour ce qui est de la technique, ils sont maintenant beaucoup plus proche effectivement, et comme la technique n'arèt pas de progresser...vu le prix que ça coute , ils tire au bour de la durée de vie cellule avant d'en changer.
Pour info...nos célèbre Transall français C160, ont été repoussé dans les deux sens !!! en terme de durée cellule (années pour prise en compte corrosion ) et de durée heures de vol , pour la fatigue cellule!!!

Message par **YSony** » dim. avr. 18, 2004 8:36 pm

Pour rappel, le 2000 a été développé en tant qu'intercepteur, pas le F-16. Ca explique sa vitesse et ton taux de monté supérieur : aller intercepter tout intru au dessus du territoire. C'est pour ça qu'il est moins bien taillé pour le dog à basse vitesse que le F-16.

Pour le profil de missions, l'équivalent US du 2000 serait plutôt le F-15... sauf que le 2000 est taillé aux dimensions du territoire français.

De plus, le F-16 est peut-être moins cher à l'achat, mais à l'entretiens, je suis pas sûr : la maintenance d'un 2000 nécessite beaucoup moins de personnel qualifié qu'un F-16. Donc pour le coût sur le long terme, faut voire...

Mais surtout y'a un aspect qui a pas été abordé et qui explique de nombreux succès de Dassault à l'export : acheter français, ça veut dire... ne pas acheter américain !

Message par **Hurricane** » dim. avr. 18, 2004 9:09 pm

A vous lire tous, on croirait que le F-16 est bon à basse vitesse...je trouve ça assez rigolo que ce genre d'opinion soit répandue sur un forum falcon.

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un chasseur dont la corner speed est aux alentours de 350-400 noeuds soit taillé pour la basse vitesse.

Le Mig-29, le Su-27, à la rigueur le F-18 oui...ça ce sont des chasseurs performants à basse vitesse.

Message par **Ric** » dim. avr. 18, 2004 9:44 pm

Le Rafale...

Message par **Hurricane** » dim. avr. 18, 2004 9:49 pm

Oui...et globalement tous les chasseurs occidentaux spécifiquement conçus pour répondre aux menaces Mig-29 et Flanker sont meilleurs à basse vitesse que le F-16 : Typhoon, Gripen (plans canards comme le Rafale) et F-22 (autre solution avec la poussée vectorielle)