Le règne de la Lufwafffe sur le front de l’est

Message par **warbird2000** » sam. juil. 29, 2006 8:45 pm

Je viens de terminer le Livre JG 54 de osprey Elite et je suis stupéfait de la facilité avec laquelle les allemands dominaient les cieux russes malgré leurs effectifs réduits et cela jusqu’à la fin de la guerre

La JG 54 a surtout opéré dans la région nord ( le front courlande leningrad )

Quelque chiffres

Début 43 entre début Février et le 7 mars , le Gruppe I revendique sur ses FW 190 59 avions russes sans perte

En Juillet 44, la JG 54 est responsable de la majorité des 504 avions russes détruits ( la moitié des il 2 ) sur le front nord alors qu’il n’a que 50 fw utilisable pour la perte de 11 pilotes et 1 blessé ( pertes sur deux mois juillet août )

Jusqu’ a la fin de la guerre les bombardiers russes tomberont comme des mouches.
Toujours sur le front nord ,44 sont détruits le 14 décembre
Le lendemain ; c’est 56 de mieux.

En 45 , les deux gruppen coincés en courlande réussissent même à revenir à leur dotation normale de 70 avions mais il n’y a plus de fuel.

Le plus remarquable est que ces victoire étaient obtenus par des groupes d’avions composés seulement de 2 à 4 avions !

Message par **rollnloop** » sam. juil. 29, 2006 9:06 pm

Et pourtant ils ont perdu, c'est fou non ?

Message par **Crickey** » sam. juil. 29, 2006 9:14 pm

comme quoi... les finnois ont descendut des escadrille entières de Bombers et chasseurs russes (et la c'est pas des victoires bidon car a part ceux qui sont tombé dans le golf de finlandes , les épaves ont presque toutes été retrouvé). et pis les russes sont venus quand meme prendre Vilpuri.

Message par **warbird2000** » sam. juil. 29, 2006 9:15 pm

Ce qui me surprend , c'est que des petits groupes de 2 à 4 avions puissent faire autant de dégats et surtout fin 44 car ce ne sont plus des I-16 au niveau des chasseurs

Message par **Tubs** » dim. juil. 30, 2006 12:40 am

warbird2000 a écrit :En Juillet 44, la JG 54 est responsable de la majorité des 504 avions russes détruits ( la moitié des il 2 ) sur le front nord

504 considérés comme détruits par la Luftflotte 1!!

Jusqu’ a la fin de la guerre les bombardiers russes tomberont comme des mouches.
Toujours sur le front nord ,44 sont détruits le 14 décembre
Le lendemain ]

44 puis 56 revendiqués!

Depuis le temps tu devrais savoir qu'entre les avions revendiqués et les pertes réelles il y a un monde, c'est d'autant plus vrai pour la Luftwaffe à cette période de la guerre.

D'après une discussion sur 12th OCH

Le 14/12/1944 : 16 pertes toutes causes confondues
Le 15/12/1944 : 24 pertes toutes causes confondues

Perso, je ne trouve la trace que de 13 revendications le 15, et d'aucune le 14 décembre. Même s'il est clair que les listes de Tony Wood et Jim Perrry sont incomplètes pour le front Est, je leur fais plus confiance qu'aux chiffres de Weal, dont je ne connais pas la provenance. Et comme il n'est pas à une erreur près...

Message par **DR Dauntless** » dim. juil. 30, 2006 1:49 am

Ce serait marrant de réaliser, à la sortie de BoB, des vols opposants 5 bons vétérans d'Il2/FB & cie à 20 nouveaux joueurs n'ayant pratiqué que quelques dizaines d'heures off-line (il y aura sûrement un afflux de nouveaux à ce moment là) et d'étudier les résultats de l'engagement... Je parirait bien sur les vieux croutons.

Les revendications Allemandes sont probablement exagérées, mais malgrés l'amélioration des entrainements Soviétiques, de la qualité des avions et surtout la multiplication des effectifs, combattre en tant que chasseur sur le front de l'est n'était pas la place la plus dangeureuse au sein de la Luftwaffe. Les témoignages Allemands critiquant la faiblesse des pilotes Soviétiques (sauf notables exeptions, les 10 plus grand as alliés sont probablement Soviétiques...) sont légions, tell Rall compensant son apréhension de croiser des Spitfire à l'est en 1943 par la pauvreté de leur pilote comparativement aux Britanniques, confirmé en pratique par la faible durée de vie d'"experten" aux multiples victoires sur le front de l'est une fois mobilisés à l'ouest contre les Anglo-Américain (le même Rall a eut une courte carrière à l'ouest en 44 avant de se retrouver au bout des sangles de son parachute).

Malgrés plusieurs facteurs jouant en faveur des rouges sur certain domaines (qualité des chars moyens, des sturmovik, des pistolet mitrailleurs, des "yak", des roquettes sol-sol...) l'URSS, comme la Russie avant elle, était une puissance minée quand à l'aspect qualicatif du matériel ou des hommes (quel pourcentage de la population vivant selon des critères de vie "occientaux": éducation, discipline, motivation, entrainement, tactique du commandement ?), et misait sur le nombre. Opposé à l'esprit de "perfection" Allemand en 41/45, on rencontre, malgré une défaite finale Allemande, un assez net déséquilibre des pertes comparées, tout domaines confondus.

On peut presque parler de guerre coloniale à l'est tant les disparités d'efficacité sont grande, sauf que la "colonie potentielle" était immense, et bien que seulement partiellement industrialisés, globalement assez puissante pour repousser tout agresseur plus avancés mais incomparablement plus petit.

Message par **heinz** » dim. juil. 30, 2006 10:13 am

Osprey est une bonne collection même si parfois les auteurs font des approximations dont cet ouvrage en est la preuve

Message par **Tubs** » dim. juil. 30, 2006 10:18 am

Rectification, je trouve 1 revendication de la JG 54 le 14 décembre, je n'étais sans doute pas réveillé

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 11:09 am

Tubs a écrit :504 considérés comme détruits par la Luftflotte 1!!

44 puis 56 revendiqués!

Depuis le temps tu devrais savoir qu'entre les avions revendiqués et les pertes réelles il y a un monde, c'est d'autant plus vrai pour la Luftwaffe à cette période de la guerre.

D'après une discussion sur 12th OCH

Le 14/12/1944 : 16 pertes toutes causes confondues
Le 15/12/1944 : 24 pertes toutes causes confondues

Perso, je ne trouve la trace que de 13 revendications le 15, et d'aucune le 14 décembre. Même s'il est clair que les listes de Tony Wood et Jim Perrry sont incomplètes pour le front Est, je leur fais plus confiance qu'aux chiffres de Weal, dont je ne connais pas la provenance. Et comme il n'est pas à une erreur près...

A ma décharge dans le texte , on parle parle parfois d'avions abattus et en écrivant ce post c'est sous-entendu que c'est coté allemand.

Pour le reste; je n'y était pas . Je ne dis pas que Weal dit necessairement la vérité , je suis bien incapable de juger mais je constate dans sa bibliographie il a consulté pas mal d'ouvrages dont de très nombreux livres en allemand. et c'est dommage qu'il ne cite pas la source de ses chiffres.

Pour le reste , je prend bonne de tes chiffres. Il est bon de savoir qu'il sont contestables.

Pour la petite histoire début 43, le III / JG 54 est transféré vers le
channel et le Major Priller refuse de déclarer l'unité operationnelle car les tactiques sur le front de l'est, ne sont pas considérées comme bonne sur le front de l"ouest

.Pour le reste le III/ JG 54 sera néamoins considéré comme le meilleur groupe en normandie avec fin juillet 90 avions revendiqué mais pour la perte de 32 pilotes et 19 blesses. Toujours selon l'auteur

Message par **heinz** » dim. juil. 30, 2006 11:14 am

[quote="Tubs"]Rectification, je trouve 1 revendication de la JG 54 le 14 décembre, je n'étais sans doute pas réveillé ]

bizarre moi j'ai rien le 14 décembre mais 13 victoires le 15 décembre 1944

Message par **Belly** » dim. juil. 30, 2006 11:42 am

Dernièrement j'ai lu le livre "The war diary of Hauptman Helmut Lipfert - JG52 on the russian front 1943-1945", de Helmut Lipfert et Werner Girbig.

Bien que cet Experten ne soit pas allé sur le front nord, il est très instructif sur la situation de la chasse Allemande sur le front de l'Est.
Dans le livre nous avons, à mes yeux, une bonne description de la situation des pilotes de chasse Allemands sur le front de l'Est alors que cela devient de plus en plus difficile pour eux.

Perso, je trouve que ce livre à une bonne place dans ma bibliothèque.

Message par **Tubs** » dim. juil. 30, 2006 11:53 am

heinz a écrit :bizarre moi j'ai rien le 14 décembre mais 13 victoires le 15 décembre 1944

Oui, je complète les données de la liste avec celles de Jim Perry un peu plus complètes, mais bien moins pratiques à mon goût. Tu les trouves en haut du site de Tony Wood, il y a 3 fichiers, 1 pour la guerre d'Espagne, 1 autre pour les fronts Ouest-Méditerranée, et le dernier pour le front Est. Ils sont en format txt mais tu peux facilement les tranformer sous Access ou Excel.

Message par **ex:Kaos** » dim. juil. 30, 2006 12:01 pm

Le livre de Lipfert est excellent.
Dans la même veine, tu peux aussi lire "Footsteps of the hunter", de Adolf Dickfeld, pas mal non plus.

J'avais mis un post un peu plus tôt sur la sortie prochaine dans la série élite unit du volume sur la JG51 par John Weal.

Perso, j'aime bien.
Le soucis, c'est la place, et je veux bien comprendre que Weal ne rentre pas dans une étude complète des claims vs pertes réelles, faute de place.
On le vois dans les sources utilisées de toute façon, rien qui sort de l'ordinaire, la plupart du temps des ouvrages connus sur le sujet abordé.
Bref, je ne crois pas que l'intéret de la série réside dans les chiffres, mais plutôt dans l'historique de l'unitée, pour avoir un résumé succint de l'ensembles de ses opérations.
Pour la JG54 encore, les infos ne manquent pas par ailleurs.
Ce n'était pas tellement le cas pour la JG52, et j'attend avec impatience le fascicule sur la JG51.

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 12:24 pm

Autres chiffres suprenants à propos de cette unité

Ceux de 'Bully' Emil Lang

Le 21 octobre 43 : 12 avions revendiqués
Le 3 novembre 43 : 18 revendications

En trois semaines il aurait revendiqué 72 victoires aux environs de kiev

Il survivra à la guerre.

Question à propos de cet as sa couleur de peau était elle noire ou c'est l effet du bronzage ou la saleté ?

Message par **Belly** » dim. juil. 30, 2006 12:31 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :....
Dans la même veine, tu peux aussi lire "Footsteps of the hunter", de Adolf Dickfeld, pas mal non plus.
....

Un petit descriptif que j'ai trouvé de ce livre:
Adolf Dickfeld won the Knight's Cross scoring 136 aerial victories and tells his story like it really was. An insight into the life of a fighter pilot. He served with JG 2, JG II and JG 52 on the Channel during the Battle of Britain, in the Balkans, Russia, Africa and in the Defense of Germany. The author ended the war flying the HE 162 "Volsjager".

Je vais certainement le commandé, une future lecture pour les congés

Merci pour l'info.

Message par **Tugais** » dim. juil. 30, 2006 12:38 pm

&quot a écrit : Question à propos de cet as sa couleur de peau était elle noire ou c'est l effet du bronzage ou la saleté ?

Salut,

Un élément de réponse ?

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 1:27 pm

Ah merci.

Voici la photo qui a semé le doute chez moi.
Il parait qu'elle a été prise le 3 novembre 43 ( edit ) après sa quatrième sortie

Message par **ex:Kaos** » dim. juil. 30, 2006 1:37 pm

warbird2000 a écrit : Question à propos de cet as sa couleur de peau était elle noire ou c'est l effet du bronzage ou la saleté ?

c'est pas vrai, tu le fais exprès?

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 1:40 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :c'est pas vrai, tu le fais exprès?

Je n'avais pas d'autre photo dans le livre d'ou ma question

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 2:31 pm

Les chiffres de l'ouvrage sont en effet pas très fiable voire fantaisistes.
Je dois me rendre à l'évidence.

Par exemple , 10 jours après le 4 janvier, on parle de 30 pertes en majorité des ils-2 du fait du I / JG 54 prés de Orscha page 107

Or Dans la liste de Wood, je ne trouve que 3 victoires sur des il-2 et du 6./JG 54 qui ne fait pas partie du I ( qui doit contenir les 1,2,3 si je ne dis pas de betises )

Le 15 , on trouve bien 24 victoires mais toujours du
5 & 6 / JG 54

La suis déçu car la c'est carrement faux. Je ne prendrais plus les ouvrages de cet auteur qui pourtant est un bestseller

Message par **Tubs** » dim. juil. 30, 2006 3:09 pm

Comme je l'ai dis plus haut, les listes ne sont pas complète. Sur le site de la JG 54 il y a un fichier avec la compilation des revendications de la JG 54 (sans les I./JG 21 et I./JG 76) de 1939 à 1944,

http://www.jg54greenhearts.com/VicList.htm

On arrive à un peu moins de 8000. J'en ai ajouté environ 75 pour 1945. Encore une bonne centaine pour les I./JG 21 et I./JG 76, il en manque encore environ 1300 sur les quelques 9500 attribuées à l'escadre.

Mais je me demande si là, il faut plutôt comprendre que 30 victoires ont été revendiquées du début de l'année au 14 janvier 1944. Durant cette période j'en compte 29, dont 13 Il-2.

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 3:36 pm

N'empèche que c'est I/ JG 54 qui est cité dans le texte

Peut être aussi que j'ai mal traduit .

Voici la phrase

And ten days later, I / JG 54 was able to claim 30 ennemy aircraft shotdown the majority of them Il-2 supporting a localised tank attack near Orscha

Message par **Tubs** » dim. juil. 30, 2006 4:16 pm

Oui, le I./JG 54, c'est bien pour ce groupe que je compte 29 victoires du 1er au 14 janvier 1944.

La phrase est peut être mal tournée mais je pense qu'on peut la comprendre ainsi. D'autant plus que ce créneau correspond à une période de calme relatif avant l'offensive que les soviétiques lancent le 14 au soir.

Message par **warbird2000** » dim. juil. 30, 2006 4:18 pm

Pour le mois de mars 44 , on dit que l'unité entiere a revendiqué
223 avions et la c'est plus credible puisque la liste ci-dessous en fournit 186 ( en utilisant la liste de Wood )

Nombre Date
6 2 Mars
2 3
14 6
14 7
13 8
11 9
3 10
7 15
1 17
2 18
21 19
1 20
2 21
6 22
4 23
10 25
29 26
12 27
4 28
4 29
11 30
9 31
186

Je n'ai pas eut le courage de compter pour tout le mois de juillet mais
une journée fut particulièrment fructueuse.

Le 21 juillet : 46 avions sont revendiqués rien que par la JG 54.
C'est un pic

Edit: Pour la période du 1 au 14, je trouve comme toi les 29 victoires merci pour ce fichier

Message par **TooCool_12f** » dim. juil. 30, 2006 4:50 pm

au delà de la bataille des chiffres, il y a quand même un détail à prendre en considération, et pas des moindres:

les allemands avaient comme missions des patrouilles de chasse (2 à 4 avions) ce qui faisait qu'ils opéraient à une altitude plutôt élevée et en petit nombre (donc, peu repérables) avec des ennemis volant bas, aussi bien les IL2 dont l'objectif était l'attaque au sol, que leurs escortes qui devaient rester avec eux...

essaie simplement ceci:

tu te mets offline, tu mets un vol de trois triplettes de IL2 à 100m et deux triplettes de yak à 3-400m d'altitude (tous en mode "bleu" pour éviter les "yeux derrière la tête"). toi tu prend un FW et tu te pointes à 1500m au dessus d'eux... tu serais supris du nombre de passes que tu pourras faire et de la facilité des kills obtenus.

pour les allemands, ces missions étaient pratiquement comme un entrainement au tir avancé, et, avec la pratique, ils devenaient forcément excellentsd à ce jeu là. si les dès n'étaient pas assez en leur faveur, pas de problème non plus, il leur suffisait de se barrer pleins gaz (le FW est plus rapide que n'importe quel zinc russe de la même période) et, éventuellement, revenir plus haut, s'ils y tenaient vraiement...

dernière comparaison avec notre jeu favori: quand je suis dans un serveur de dog, ce que je préfère, c'est arriver au dessus d'une baston, avec un gros canon dans le pif, piquer dessus à pleine berzingue, choisir une cible comme elle vient et, si c'est un "méchant", lui balancer une paire de pruneaux en passant au ras de ce qui reste des débris de son zinc... j'ai fait un sacré paquet de mes kills ainsi..