Croix noir allemande : choquant ?

Vous avez des idées concernant la simulation , C6 ou les forums ?
Naissances et fêtes de fin d années C est l endroit idéal !!!

Est-ce que ça vous choquerait de voir la croix noir allemande sur un T-Shirt ?

Oui
33
38%
Non
53
62%
 
Nombre total de votes : 86

Razmoth

#26

Message par Razmoth »

magister-FFW05 a écrit :Pour continuer sur les propos de Mahakam, lorsque j'ai fait la maquette d'un Fw190, et que ma grand-mère l'a vu, sa réaction a été nette : "tu fais des avions nazis maintenant... Ce sont des avions comme ça qui nous ont tiré dessus lorsqu'on quittait Paris..."
Oups.

Effectivement ces T-Shirt, hors de leur contexte "ludique", peuvent être mal perçus. Par les anciens et ceux qui n'ont pas connu la guerre, mais qui l'ont vécu à travers les paroles des anciens. Il ne faut pas oublier que nous avons TOUS un rapport à cette guerre. Plus ou moins lointain. Plus ou moins traumatisant.

Personnellement, même si on me le donnait, je ne mettrais pas un T-Shirt comme ça. D'ailleurs je ne m'inscrirai pas non plus dans un squadron pro allemand. Mais je ne critique pas ceux qui le font... Je n'ai pas non plus un esprit de "revanche" sur les allemands dans IL2. D'ailleurs les pilotes allemands n'étaient pas nazis majoritairement. Ils étaient pilotes avant tout...

Il m'arrive de m'inscrire du côté allemand dans IL2, et je n'ai aucun problème à discuter avec des allemands (jeunes ou plus anciens). Mais "prôner" les engins de guerre allemands, ça non. Je répète que cela m'est personnel, et que je ne jette pas la pierre à ceux qui ont une autre vision...

Les maquettes d'avions allemands que je réalise, je les veux "complets", c'est à dire avec la Svastika... Mais cela me dérangerait de les voir partout autour de moi, sous prétexte que c'est de l'histoire. C'est, avant tout, le symbole d'une idéologie. Une idéologie inacceptable. Et mes maquettes restent chez moi...

Pour répondre à la question première : non ça ne me choque pas. Mais je ne l'encourage pas non plus...
Je sais, pour certains je vais passer pour un sale con réactionnaire... Mais tant pis. Mettez votre T-Shirt si vous le souhaitez, ce n'est pas moi qui vous en empêcherai ou qui ferai une réflexion... Mais vous ne passerez pas inaperçu, c'est clair...

Maintes fois ressassé et débattu comme point de vue sur ce forum.

Et pour ma part, je réagis comme toi avec une certaine précaution, derriere l'image de cette croix gammée, des souvenirs horribles, condamnables par tous, évidemment.
Mais c'est un fait historique et par là immuable.

J'ai un exemple de dérapage qui aurait pû me faire passer pour un néo-nazi !
C'est très simple, quand j'ai réalisé mon FW 190 en dessin, je l'ai montré à des collegues de boulot.....leurs réactions ?

" Mais tu es nazi " !!!

Que faire dans ces cas là ?
De l'information ? de l'éducation ?


On est de grands garçons je pense içi, on sait faire la part des choses derriere une image symbolique.




Maintenant pour ce t-shirt, et comme ca se fait bien souvent pour des sites d'escadrilles allemandes, une petite phrase en bas expliquant que cette représentation ne fait pas l'apologie de l'ideologie nazi serait la bienvenue, et ca te permet aussi de te mettre à l'abri de procéduriers en mal d'émotions fortes.

Et je finirai par cette phrase [mode pompeux/on] Comme disait Churchill " Un peuple qui oublie son passé est un peuple qui se condamne à le revivre "[mode pompeux/off]

L'information doit être vivante aux oreilles des jeunes générations, même si en ce moment même des erreurs sont toujours commises.

Obelix
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9474
Inscription : 30 mars 2003

#27

Message par Obelix »

maitretomtom a écrit :Si tu veux parler de la croix gammée, non ça ne me choque pas. Je n'y vois que la représentation d'un avion de la 2e GM qui arborait entre autre ce symbole. Je ne fais pas l'amalgame avec les opinions du porteur du T-shirt. Mais c'est vrai que ça peut en choquer certains (cf le grand débat sur le fait de mettre, ou pas, les svastikas dans IL2/FB/AEP).

Et puis tu ne pourras pas mettre ce T-shirt si tu vas à un meeting (par exemple) en Allemagne.

En France aussi, la représentation de la Croix Gammée est strictement interdite. Par contre la Haken Kreuz, ou Croix Balkanique non. Les avions de la Luftwaffe actuelle portent ce genre de croix.

Si tu vas aux USA, tu peux....

Topic author
Mike[109]
Nouvelle Recrue
Nouvelle Recrue
Messages : 120
Inscription : 30 juillet 2005

#28

Message par Mike[109] »

Merci à tous pour vos avis.

Je le reprécise encore une fois, la swastika sur la dérive de l'appareil ne sera pas sur le T-Shirt.

Ce qu'un membre de mon squad avait fait comme remarque, c'est que le fait d'avoir une Balkenkreuz en grand pourrait choquer (il s'agit de celle en fond, qui disparaît en fondu).
Mike.

Initiative, agressivité, discipline et travail d'équipe sont des mots qui veulent dire quelque chose en combat aérien.
Image
http://www.1jg2.net
Avatar de l’utilisateur

magister-FFW05
Elève Pilote
Elève Pilote
Messages : 726
Inscription : 22 août 2001

#29

Message par magister-FFW05 »

Tout à fait d'accord avec Razmoth, il n'y a pas à épiloguer sur le bien fondé de montrer des morceaux d'histoire, même s'ils ne sont pas les morceaux les plus beaux...

Pour finir avec le "fond du problème", si la population réagit de manière si "urticaire" quant aux signes du IIIème Reich, c'est que le traula n'est pas loin...

Maintenant la croix allemande (donc pas la Svastika), sur un T-Shirt n'a rien d'outrageux... Effectivement, une petite phrase d'explication serait la bienvenue...
La croix allemande étant toujours utilisée par l'armée allemande, il n'y a aucune raison de l'interdire... ou de provoquer qui que se soit...
Image

maitretomtom
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 4812
Inscription : 01 février 2005

#30

Message par maitretomtom »

Obelix a écrit :En France aussi, la représentation de la Croix Gammée est strictement interdite. Par contre la Haken Kreuz, ou Croix Balkanique non. Les avions de la Luftwaffe actuelle portent ce genre de croix.

Si tu vas aux USA, tu peux....
Tu es comme moi. Tu mélanges tout :sweatdrop La Hakenkreuz c'est la Croix Gammée.

Je résume :
Hakenkreuz = Croix Gammée => Interdite en Allemagne et en France (et on comprend tous farpaitement pourquoi, il n'y a aucune discussion à avoir là-dessus).

BalkenKreuz = Croix Balkanique (et non pas Croix de Malte comme je le disais => Merci à Razmoth de m'avoir corrigé sur ce point. Pour info la Croix de Malte, c'est la même que sur la Médaille "Pour le Mérite" de l'Allemagne Impériale, la "Blue Max") => Autorisée donc aucun soucis pour ton T-Shirt.
To patronize and to annoy...

And now for something completely different...
Avatar de l’utilisateur

Azrayen
Moderateur
Moderateur
Messages : 18908
Inscription : 29 décembre 2004

#31

Message par Azrayen »

En temps que simmeur au passé d'historien, ni l'une ni l'autre croix ne me choquent sur une représentation "historique" comme un warbird allemand.
Montrer n'est pas faire l'apologie, il me semble. Cela dit mon grand père ne serait sans doute pas du même avis... :sweatdrop

Toujours est-il que pour la croix allemande => aucun souci (y'aurait même besoin d'expliquer ce que ça représente à ceux qui se montreraient choqués...)
Pour la croix gammée => je trouve l'interdiction dommage (avis d'historien, toujours) mais vu qu'une autorisation serait vite récupérée par les nazillons qui trainent encore, je comprend et je respecte. :yes:

@+
Az'
Image Image

Image
Avatar de l’utilisateur

YSony
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2083
Inscription : 10 mars 2002

#32

Message par YSony »

La croix allemande étant toujours utilisée par l'armée allemande, il n'y a aucune raison de l'interdire... ou de provoquer qui que se soit...

Je suis pas d'accord.
Ce n'est pas la même croix qui est actuellement utilisée dans l'armée allemande.
La croix anguleuse de la période WWII rappelle bel et bien l'époque Nazie.

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#33

Message par vautour2b »

III/JG52-Sony a écrit :Je suis pas d'accord.
Ce n'est pas la même croix qui est actuellement utilisée dans l'armée allemande.
La croix anguleuse de la période WWII rappelle bel et bien l'époque Nazie.

Elle était deja anguleuse en 1918!
Avatar de l’utilisateur

eutoposWildcat
Webmaster
Webmaster
Messages : 16156
Inscription : 28 janvier 2005

#34

Message par eutoposWildcat »

De plus, la différence avec la croix de Malte actuelle est quand même pas bien énorme. Il s'agit d'une stylisation un poil différente, mais c'est bien la même croix, telle qu'on la voit sur ce F-4 dans l'image ci-dessous.
Pièces jointes
F-4F.JPG
Image
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
Avatar de l’utilisateur

YSony
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2083
Inscription : 10 mars 2002

#35

Message par YSony »

bof, elles étaient plutôt minoritaires.
Avatar de l’utilisateur

Angie
Mécano au sol
Mécano au sol
Messages : 427
Inscription : 14 novembre 2004

#36

Message par Angie »

C'est vrai que c'est un véritable problème ce truc.
On a eu le même style de réflexion avec notre site (on traite également des avions allemands de la deuxième guerre mondiale); et on avait des remarques du style : "vous faites l'apologie du nazisme".

Etant donné que nous avons une vocation de site "historique", on a expliqué à chaque fois que ces appareils faisaient partis de l'Histoire (qu'on le veuille ou non) et qu'à ce titre nous étions obligé d'en parler; et de préciser que nous ne faisions pas de politique.
Image

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#37

Message par vautour2b »

C'est vrai que avec certaine personne cela peu vite devenir pénible :busted_re
On peut d'ailleurs leur faire remarquer que avec leur façon de tous amalgamer, on pouraient considéré que ce qui peignent:

- une étoile rouge sur Yak-3, sont des nostalgiques du stalinisme!

- une cocarde bleu-blanc-rouge sur un "Skyraider", des nostalgique du colonialisme!

- une étoile de David sur un "Vautour", des partisans de la colonisation des territoires.


On peut aussi leur faire remarqué que quelque-une des dictature les plus sanglante du 20ème siècle, avaient le mot "Démocratique" dans leur non :hum:

Ils faut qu'ils apprennes à jugé le fond, avant les apparences.

PiF
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2775
Inscription : 22 juillet 2004

#38

Message par PiF »

Je connais ce genre de gens, les résistants de la 25ème heure, ceux qui jettaient les résistants, les communistes et les Juifs dehors et qui ensuite viennent te faire des leçons sur la croix gammée alors que j'en suis sûr, si l'Angleterre était envahie et si les Ricains n'auraient pas bougé auraient été fier de la porter. Ils n'ont pas changé depuis hier, et on peut en être sûr, ils seraient capable de détaler comme des lapins devant des skinheads comme c'est des lâches...

Enfin c'est là vie, si tu assumes pleinement tes opinions tu peux afficher la croix de Malte, mais la croix gammée risque d'être interdite vu que c'est un T-Shirt.

UF_Josse
Pilote d'essais
Pilote d'essais
Messages : 7579
Inscription : 05 août 2001

#39

Message par UF_Josse »

Pareil.... pour la balken du fuselage, pas de souci pour moi, mais la swastika à prohiber pour diverses raisons (légales et de réactions épidermiques, souvent compréhensibles en fonction du vécu et de l'histoire perso ou familiale de chacun)...... , ne serait ce que pour éviter les remarques stupides.

Bref, de l'historique, avec un poil de concessions, et tout se passera bien à mon avis ;)

Par contre, éviter de dériver sur le sujet, merci :hum:
Image

Image

A grenouille vaillante, rien d'impossible.

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3278
Inscription : 21 décembre 2005

#40

Message par pipo2000 »

sur un warbird ça ne me choque pas, étant donné que c'est un objet historique. Par contre sur un tee-shirt, je trouve ça de mauvais goût. Mais bon, il n'y a pas mort d'homme non plus.

pour te répondre vautour, toi qui juge le fond plutôt que la forme, la différence c'est que la croix gammée est l'étendard du nazisme. contrairement au drapeau bleu blanc rouge qui n'est pas le symbole du colonialisme ou l'étoile de david qui n'est pas la représentation du sionisme (les amalgames que tu fait me font un peu peur par ailleurs, surtotu si tu prétend juger le fond...).
Twix, je suis désolé mais je ne comprend pas trop le sens de ton message. Tu t'en prend a ceux qui ne sont pas d'accord sur le port de la croix gammée?

PiF
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 2775
Inscription : 22 juillet 2004

#41

Message par PiF »

pipo2000 a écrit :
Tu t'en prend a ceux qui ne sont pas d'accord sur le port de la croix gammée?
Non, au donneurs de leçon et qui dès qu'ils voient un signe qui rappelle la 2nde GM, les "indignent". Je suis d'accord sur le fait que sur le t-shirt ca n'ira pas, mais un avion dans un musée, il faut la garder pour rappeller ce qui s'est passé avant et en prendre leçon.

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3278
Inscription : 21 décembre 2005

#42

Message par pipo2000 »

ok, mais en même temps tu fais aussi le donneur de leçon. Par ce que le coup du résistant de la 25ème heure ou du collabo machin je trouve ça trés trés déplacé. Tu ne sais pas ce que tu aurais fait à la place de ces gens, alors merci de en pas les juger trop rapidement non plus...

Et ce tee shirt, il est sortit finalement? Si oui, il serait intéréssant de voir les retours de ceux qui l'ont arboré.
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9128
Inscription : 15 mars 2004

#43

Message par Warlordimi »

Difficile d'expliquer l'histoire à des gens qui n'en comprennent pas les tenants et les aboutissants.

Image

Pour l'explication de cette carte, lisez CE POST SUR C6 IL A QQUES MOIS

Et le LIEN COMPLET

;)
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
Avatar de l’utilisateur

Angie
Mécano au sol
Mécano au sol
Messages : 427
Inscription : 14 novembre 2004

#44

Message par Angie »

[quote="Warlordimi"]Difficile d'expliquer l'histoire à des gens qui n'en comprennent pas les tenants et les aboutissants.

Image

Pour l'explication de cette carte, lisez CE POST SUR C6 IL A QQUES MOIS

Et le LIEN COMPLET

]
Farpaitement!!!

Merci pour le post, très intéressant.
Image

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3278
Inscription : 21 décembre 2005

#45

Message par pipo2000 »

Difficile d'expliquer l'histoire à des gens qui n'en comprennent pas les tenants et les aboutissants.



Attention a ne pas confondre "croix gammé" et svatiska. L'un est un symbole, l'autre une forme géométrique. Comme tu le dis dans ton post: "il faudrait quand même replacer le symbole dans son véritable contexte" . Et bien pour moi, lorsque tu mets sur le même tee-shirt: un avion allemand de la seconde guerre mondiale et une svatiska on ne parle plus de symbôle religieux mais de croix gammée.

Tu ne vas quand même pas me faire croire que ceux de ton escadrille qui l'arbore sur leurs avions le fond en référence a krichna :dry: .


La réelle question, ce n'est pas les origines de ce symbôle, ni de savoir si tu comprend mieux l'histoire que les autres (désolé mais je prend ta remarque pour moi). A mon sens, la question c'est plutôt:

"Est ce que l'utilisation éventuelle de ce symbole, compte tenue du passé et des affinitées de chacun, ne doit pas être mûrement réfléchie en fonction du public, du lieux et du moment?"

Dans le cadre de ton escadrille, cela me parait tout à fait normal. Par contre, je t'imagine moins bien te pointer a une réunion d'anciens déportés avec ton tee shirt.

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#46

Message par vautour2b »

pipo2000 a écrit :
pour te répondre vautour, toi qui juge le fond plutôt que la forme, la différence c'est que la croix gammée est l'étendard du nazisme. contrairement au drapeau bleu blanc rouge qui n'est pas le symbole du colonialisme ou l'étoile de david qui n'est pas la représentation du sionisme (les amalgames que tu fait me font un peu peur par ailleurs, surtotu si tu prétend juger le fond...).
Ou a tu lu que je comparai la CROIX GAMMEE à la cocarde française et à l'étoile de david! :busted_re

Je parlai uniquement du sujet d'origine du poste: LA CROIX DE FER.

Je ne vois pas en quoi c'est un amalgame qui fait peur! puisque c'est un symbole de l'aviation allemande, comme la cocarde tricolore est le synbole de l'aviation francaise et la cocarde à l'étoile de David est le synbole de l'aviation israelienne

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3278
Inscription : 21 décembre 2005

#47

Message par pipo2000 »

Désolé vautour, je viens de relire ton post et je l'avais mal compris. et je viens de relire le miens, il était un peu enflammé. Alors ne me reste plus qu'a te proposer une :beer:

vautour2b
Jeune Pilote
Jeune Pilote
Messages : 1541
Inscription : 22 mai 2005

#48

Message par vautour2b »

:cheers: A la tienne Pipo
Avatar de l’utilisateur

Warlordimi
Pilote émérite
Pilote émérite
Messages : 9128
Inscription : 15 mars 2004

#49

Message par Warlordimi »

pipo2000 a écrit :Tu ne vas quand même pas me faire croire que ceux de ton escadrille qui l'arbore sur leurs avions le fond en référence a krichna :dry: .
Si Si!!!! A chaque kill, on ne crie pas "Horrido", mais "HARE, HARE"!!!! :Jumpy: :Jumpy:

Sinon, ma remarque était générale et pas dirigée sur toi en particulier.

Perso, porter une croix noire ne me dérange pas, je pousserais pas le bouchon par contre à arborer une swastika. Bon maintenant, sur un T-shirt noir ou kaki, c'est tendancieux. Au milieu d'un T-shirt rose et mauve et jaune avec des feuilles de cannabis, un bouddha et quelques "power of love " ou autres "Kathmandou", c'est autre chose!

Non, la "BALKENKREUZ" ou croix noire angulaire n'est pas représentative du régime nazi, d'ailleurs, ces marques ne furent pas toujours noires. Par contre, "l'HAKENKREUZ" ou croix gammée bien!
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

pipo2000
Pilote Confirmé
Pilote Confirmé
Messages : 3278
Inscription : 21 décembre 2005

#50

Message par pipo2000 »

Au milieu d'un T-shirt rose et mauve et jaune avec des feuilles de cannabis, un bouddha et quelques "power of love " ou autres "Kathmandou", c'est autre chose!


c'est une sacré bonne idée ça, il faudrait créer la rasta-sukhoi-team! J'avais trouvé l'idée de huggy les bons tuyaux excelente dans le film "bensky et mutch". Je vois déjà les vols en patrouilles avec fumigènes obligatoires!:Jumpy: :Jumpy:
Répondre

Revenir à « Boite à idées, débats, sondages C6 et vie communautaire »