Croix noir allemande : choquant ?

[Mike[109]]

Bonjour à tous.

Voilà, dans le cadre de notre escadrille nous aimerions bien faire un T-Shirt. Nous avons déjà le modèle mais quelqu'un à soulevé un problème auquel je n'avais pas pensé.

Alors j'aimerais bien faire un petit sondage histoire d'être fixé :

Est-ce que ça vous choquerait de voir cette image sur un T-Shirt (je parle surtout au niveau de la croix noir allemande) ?

Si vous pouviez également expliquer un peu votre opinion à la suite, ce serait cool.



Merci !

[maitretomtom]

Si tu veux parler de la croix gammée, non ça ne me choque pas. Je n'y vois que la représentation d'un avion de la 2e GM qui arborait entre autre ce symbole. Je ne fais pas l'amalgame avec les opinions du porteur du T-shirt. Mais c'est vrai que ça peut en choquer certains (cf le grand débat sur le fait de mettre, ou pas, les svastikas dans IL2/FB/AEP).

Et puis tu ne pourras pas mettre ce T-shirt si tu vas à un meeting (par exemple) en Allemagne.

[Mike[109]]

Il ne s'agit pas de la Swastika mais de la cocarde à la croix noir. Celle qu'on voit en fond sur l'image !

[Flaps]

je trouve que ca fait assez bizar quand meme et surtt cela pourrait etre mal interprété par certains.On ne sais jamais vous n'avez pas quelque chose qui pourrais remplacer??

[eutoposWildcat]

Si on parle de la croix qui est sur le flanc de l'appareil, et non de la svastika qui est sur la dérive, ça n'a à mon avis rien de choquant: elle figure en effet TOUJOURS sur les appareils allemands d'aujourd'hui.

Et pour ce qui est de la svastika proprement dite, tous les appareils de l'époque la portaient. Donc ça ne me choque pas à titre personnel. Par contre, il est vrai que pour celle-ci il vaut mieux se méfier des diverses susceptibilités rencontrables.

[maitretomtom]

Si on parle de la croix qui est sur le flanc de l'appareil, et non de la svastika qui est sur la dérive, ça n'a à mon avis rien de choquant: elle figure en effet TOUJOURS sur les appareils allemands d'aujourd'hui.

Et elle figure aussi sur les 109 d'EADS et de la fondation Messerschmitt restaurés ainsi que sur les 262 (mais la svastika non, évidemment).
Pour cette croix là (croix de Malte), à mon avis, aucun risque qu'on te fasse une remarque quelconque.

Maintenant, moi, la croix gamée, si j'étais vous, je ne la mettrai pas (moi je m'en fous comme je l'ai expliqué mais les autres...).

[werner]

Ce qui est mis en avant, ce n'est pas le symbole nazi mais un avion.

Je n'ai pas fait la guerre, je ne suis pas Allemand, je connais l'ideologie Nazi et je sais pertinement les atrocites qui ont ete commises et comme dit Maitre TomTom (et nana ?) je ne fais pas d'amalgame donc moi, ca ne me choque pas, et sur ce forum a mon avis, tu ne risques pas de choquer grand monde.
Sinon tu trouveras toujours des bien-pensants qui n'ont pas connu la guerre, qui ne sont pas Allemands, pas juif, bref qui ont juste vaguement entendus parler sur TF1 que c'etait vilain et qui vont te faire chier de maniere grandiose.

Signe Werner, truffe qui a vote

[GC3/2_Kaprykorn]

tom tom il ne pourront pas mettre ce t-shirt en allemagne pour quels raisons??
a cause de la svastiska?
ou simplement le fait de representé un 109 de la seconde guerre mondial ornée de la croix reglementaire et de la svastiska??
pourquoi serait-ils mal accueilli dans un meeting en Allemagne et pas dans un autre pays??
pourrais-tu m'éclairé?? merci a toi ^^

[maitretomtom]

tom tom il ne pourront pas mettre ce t-shirt en allemagne pour quels raisons??
a cause de la svastiska?
ou simplement le fait de representé un 109 de la seconde guerre mondial ornée de la croix reglementaire et de la svastiska??
pourquoi serait-ils mal accueilli dans un meeting en Allemagne et pas dans un autre pays??
pourrais-tu m'éclairé?? merci a toi ^^

J'exagère un peu quand même quand je dis qu'ils se feront jeter en Allemagne (enfin j'espère ).

En Allemagne la croix gammée (symbole de l'Allemagne Nazie, faut-il encore le rappeler ?) est interdite par la loi. Sauf peut être pour quelques exceptions, comme les documentaires ou le cinéma (Par exemple "La Chute"). L'interdiction est valable aussi bien pour les avions de collections (d'où le 109 "EADS" sans croix gammée et autres) que pour les modèles réduits, ou bien les jeux vidéos (par exemple pas de croix gammés dans les Medal of Honor, dans Silent Hunter 3 ou tout simplement dans la série IL-2 version européenne) etc...

[rollnloop]

Il ne s'agit pas de la Swastika mais de la cocarde à la croix noir. Celle qu'on voit en fond sur l'image !

Comme tu peux le constater, ils ne l'ont même pas vue....

par contre si tu veux éviter les ennuis au cas où tu tombes sur quelqu'un que ça choque le jour où tu portes ton Tshirt, je te conseille de masquer la swastika par l'écusson du JG2, comme dans ta signature.

[Mike[109]]

Effectivement, je pense carrément gommer la swastika.
Même si elle est discrète, ça risque d'en choquer plus d'un, surtout que beaucoup de gens ne comprennent pas et généralisent tout ...

[Loulou]

Bonjour

Il est certain que la svastika va vous poser quelques soucis si vous portez ces t-shirt en public .... sur le plan légal en allemagne au moins

Par ailleurs, à mon humble avis, si vous ne voulez pas voir vos amis germanophones sourire en voyant votre T-shirt revoyez votre texte

" Eine virtuelle Gruppe von Jagdgeschwader 2 "

par exemple de la maniére suivante :

Eine virtuelle Gruppe des Jagdgeswader 2

En terme de grammaire et de déclinaison on parle du génitif d'un nom neutre me semble t-il .

par ailleurs, " Gruppe " ne serait-il pas à traduire par " Staffel " ?


Bonne journée à tous

[jeanba]

tom tom il ne pourront pas mettre ce t-shirt en allemagne pour quels raisons??
a cause de la svastiska?

La croix gammée est illégale en Allemagne : si ils la portent ils risquent d'être poursuivi (amende ...), d'autant que les autorités allemandes sont assez sensibles à ce sujet.

Sinon, quand j'étais petit, des amis à moi avaient fondé un club de wargame, avec une affiche.
L'affiche représentait une photo classique de commandant de char allemand.
Il y avait eu des plaintes parce qu'on voyait plus ou moins (et plutôt moins que plus) la croix de fer que portait le chef de char.

Donc à titre personnel, je ne suis pas choqué, mais c'est quand même faire du spam pour http://www.problemes.fr

[Tubs]

En effet, gaffe à la swastika sur la dérive, même s'il y a certainement aucune intention malsaine, on peut y voir une certaine ostentation.

[Fox-PAAC]

oui c'est taboo comme symbole en Allemangne et on comprend facilement pourquoi.....

par contre petite anecdote: en asie la svastika est le symbole du bonheur depuis la nuit des temps.

en Inde: svastika= de bon augure
en Chine svastika=10000 => nombre associé à richesse et longévité

C'est fou comme on détourne les symboles de leurs signification première.....actuellement svastika=mal absolu......

[Mike[109]]

Evidemment, la swastika sur la dérive sera effacée.
Nous ne sommes pas suicidaire

@Loulou, merci pour la correction de la traduction

[eutoposWildcat]

par contre petite anecdote: en asie la svastika est le symbole du bonheur depuis la nuit des temps.

en Inde: svastika= de bon augure
en Chine svastika=10000 => nombre associé à richesse et longévité

C'est fou comme on détourne les symboles de leurs signification première.....actuellement svastika=mal absolu......

A propos de la svastika indienne, c'est même plus généralement un symbole récurrent parmi les peuples indo-européens, et c'est à ce titre que les Nazis l'avaient adoptée, comme symbole d'une culture "pure" et ancienne. Des mouvements mystiques qui se revendiquaient d'origine celtique l'utilisaient également, avant qu'elle ne devienne dans l'esprit de tous les Européens le symbole des Nazis.

[GC3/2_Kaprykorn]

merci a tom tom et jean ba pour vos éclaircissement sans épiloguer des heures sur le sujet...
la svastiska indienne n'était t'elle pas inversé comparé a la croix gammé allemande?
l'ecusson du GC2/5 ( la tête de sioux) en porte un en boucle d'oreille...

[magister-FFW05]

merci a tom tom et jean ba pour vos éclaircissement sans épiloguer des heures sur le sujet...
la svastiska indienne n'était t'elle pas inversé comparé a la croix gammé allemande?
l'ecusson du GC2/5 ( la tête de sioux) en porte un en boucle d'oreille...

Tout à fait, la svastika a été inversée par les nazis.
La svastika était le symbol du progrès...
Les nazis, non.

[maitretomtom]

merci a tom tom et jean ba pour vos éclaircissement sans épiloguer des heures sur le sujet...
la svastiska indienne n'était t'elle pas inversé comparé a la croix gammé allemande?
l'ecusson du GC2/5 ( la tête de sioux) en porte un en boucle d'oreille...

Non non la svastika nazie et indienne pointent dans le même sens (barre supérieure vers la droite), c'est la svastika bouddhique (entre autres) qui pointe à gauche. Les deux existent. Maintenant quant à leur signification......

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

[magister-FFW05]

Non non la svastika nazie et indienne pointent dans le même sens (barre supérieure vers la droite), c'est la svastika bouddhique (entre autres) qui pointe à gauche. Les deux existent. Maintenant quant à leur signification......

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Oups, j'ai confondu... Merci de l'avoir relevé

[jeanba]

Non non la svastika nazie et indienne pointent dans le même sens (barre supérieure vers la droite), c'est la svastika bouddhique (entre autres) qui pointe à gauche. Les deux existent. Maintenant quant à leur signification......

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika

Les deux sens cohabitent :
Pour le partie Nazi, la svastiska tourne dans le sens "normal", pour les SS et organisations para-militaires, dans le sens "inverse".
A mettre en rapport avec l'interprétation de Fox.

[Mahakam]

Pour récapituler, la croix de Malte : pas de problème.
Mais la croix gammée... Houla ! Et si je me rappelle bien, elle est interdite en France aussi (voir les maquettes Heller qui les avaient supprimées de leur planches de décals dès le années 80.
Et puis, d'un point de vue plus généraliste, je crains qu'il y ait encore pas mal de gens en dehors de notre microcosme qui vont se demander pourquoi tu fais de la pub pour l'armée nazie (avec ou sans croix gammée). Autrement dit, ce n'est pas le genre de T.shirt que je me risquerait à porter à la plage cet été !
Je me souviens d'un T.shirt parodique anglais, dans les années 80, qui représentait la guerre comme une "tournée européenne" de Hitler avec les dates de "concerts": 1939 - Warsaw, 1940 - Paris, 1940 - London (cancelled) - 1941 - Moscow (cancelled), etc...
Moi je trouvais ça hilarant, mais quand j'ai voulu en acheter un j'ai appris qu'il avait été retiré de la vente à cause de plaintes d'associations. Comme quoi il y a des sujets qui resteront tabous encore un certain temps.

Bon, je commence à être limite H/S, mais un autre T.shirt m'avait bien fait marrer à l'époque: une faucille & un marteau dans le dos, et devant :
"Visit USSR... before USSR visits YOU !"

[Razmoth]

Pour récapituler, la croix de Malte : pas de problème.

J'ai un gros doute sur la désignation de cette croix ?

C'est pas plutôt la "balkenkreuz" non ?

[magister-FFW05]

Pour continuer sur les propos de Mahakam, lorsque j'ai fait la maquette d'un Fw190, et que ma grand-mère l'a vu, sa réaction a été nette : "tu fais des avions nazis maintenant... Ce sont des avions comme ça qui nous ont tiré dessus lorsqu'on quittait Paris..."
Oups.

Effectivement ces T-Shirt, hors de leur contexte "ludique", peuvent être mal perçus. Par les anciens et ceux qui n'ont pas connu la guerre, mais qui l'ont vécu à travers les paroles des anciens. Il ne faut pas oublier que nous avons TOUS un rapport à cette guerre. Plus ou moins lointain. Plus ou moins traumatisant.

Personnellement, même si on me le donnait, je ne mettrais pas un T-Shirt comme ça. D'ailleurs je ne m'inscrirai pas non plus dans un squadron pro allemand. Mais je ne critique pas ceux qui le font... Je n'ai pas non plus un esprit de "revanche" sur les allemands dans IL2. D'ailleurs les pilotes allemands n'étaient pas nazis majoritairement. Ils étaient pilotes avant tout...

Il m'arrive de m'inscrire du côté allemand dans IL2, et je n'ai aucun problème à discuter avec des allemands (jeunes ou plus anciens). Mais "prôner" les engins de guerre allemands, ça non. Je répète que cela m'est personnel, et que je ne jette pas la pierre à ceux qui ont une autre vision...

Les maquettes d'avions allemands que je réalise, je les veux "complets", c'est à dire avec la Svastika... Mais cela me dérangerait de les voir partout autour de moi, sous prétexte que c'est de l'histoire. C'est, avant tout, le symbole d'une idéologie. Une idéologie inacceptable. Et mes maquettes restent chez moi...

Pour répondre à la question première : non ça ne me choque pas. Mais je ne l'encourage pas non plus...
Je sais, pour certains je vais passer pour un sale con réactionnaire... Mais tant pis. Mettez votre T-Shirt si vous le souhaitez, ce n'est pas moi qui vous en empêcherai ou qui ferai une réflexion... Mais vous ne passerez pas inaperçu, c'est clair...