Les forces aériennes Greques
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#26
Le Typhoon est bien un fake puisque la Grece a annulé sa commande (enfin, ne l'a pas passée pour être précis) et repris un lot de F-16 à la place.
Il semblerait qu'un nouvel appel d'offre puisse être lancé prochainement, entre le Typhoon, le Rafale et le F-35... Affaire à suivre!
Si le Rafale gagne ce coup-ci, ça sera vraiment pas de bol pour Eurofighter!
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"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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#28
Je pense que ca risque d'être sérré avec le Rafale et le Typhoon, sachant qu'ils ont des AMRAAM et des MICA, mais comme l'AMRAAM est moins cher ca risque de peser lourd contre le Rafale, sinon les 2 appareils ont beaucoup en commun.
#29
De plus pour l'air sol ils ont pas mal de F-16 non?
c'est clair ca risque d'etre serre avec le typhoon
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#30
Par ailleurs, c'est un vrai porc qui à peint çà! On voit les traces de spray/pistolet à peinture sur tout le pourtour du masque!
#31
Oui mais les grecs aiment aussi beaucoup faire du air-mer... et ça, c'est la spécialité des mirage et autres rafale armés d'exocet.De plus pour l'air sol ils ont pas mal de F-16 non?
A noter qu'ils vont utiliser également le scalp-EG sur leurs mirage 2000-5mk2
Mirage 2000-5 mk2, F-16 bk5x... Ca leur fait déjà 2 sources pour les avions de combat, opter pour l'eurofighter ne ferait que compliquer inutilement la gestion de leur parc alors que le rafale partage pas mal d'éléments avec le 2000-5 mk2 (exocet, mica, scalp, magicII et AASM)
En toute logique, le rafale est un choix beaucoup plus judicieux.
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#32
Pour le air-mer, ils pourraient en faire avec des Harpoon sur les F-16, les avions sud-coréen sont équipés pour ça. Après, cela dit, peut-être que le radar du Mirage 2000-5 est mieux adapté à la tâche.
On pourrait objecter que, après tout, le Typhoon utilise, lui, les mêmes armements que les F-16 (enfin, quand les emports air-sol seront validés ). De ce point de vue, si on ne tient pas compte de l'avancement de chacun des deux programmes, le Rafale et le Typhoon sont sur le même pied, à mon avis.le rafale partage pas mal d'éléments avec le 2000-5 mk2 (exocet, mica, scalp, magicII et AASM)
#33
Certains escadrons de 2000EG ont pour premier rôle l'attaque navale, avant même la défense aérienne.
#34
Donc ils n'ont pas intéret à acheter un avion ayant les memes. restrictions politiques que le F-16 si les grecs cherchent justement à diversifier leur sources par rapport aux F-16/USA.On pourrait objecter que, après tout, le Typhoon utilise, lui, les mêmes armements que les F-16
Recapitulons :
Eurofighter :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : bonne
- amelioration performance intercepteur : elevée
- amelioration rayon de combat : faible
- amélioration furtivité : faible
- amelioration independance par rapport aux USA : moyenne
- compatibilité logistique avec l'existant : faible (nouveau flux logistique nécessaire)
Rafale :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : élevée
- amelioration performance intercepteur : elevée
- amelioration rayon de combat : élevee
- amélioration furtivité : bonne
- amelioration independance par rapport au USA : élevée
- compatibilité logistique avec l'existant : bonne (mirage 2000-5 mk2)
Ya pas photo moi je dis
#35
Mais pourquoi vas tu pas postuler chez dassault!
Avec un commercial comme toi, ils auraient plus de soucis a se faire..
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#36
Ya deux trois trucs qui me chiffonnent dans ton analyse, Kovy...
L'amélioration du rayon de combat, je l'aurais plutôt rangée dans "moyenne", et ceci étant dit, c'est assez peu un facteur dans le cas de la Grèce, vu que leur optique est majoritairement défensive vis-à-vis de leur voisin ottoman
pour la furtivité, je trouve que tu vas un peu vite en besogne par contre... t'as des données quantifiées sur la "furtivité" (je préfère discretion) du Typhoon?
Es-tu sur que Dassault/l'État Français va accepter de vendre des secrets technologiques de discretion du Morfale? (ce qui pourrait inverser la balance dans l'autre sens). Déjà que les données quantifiées d'une signature radar de F-16 en config de combat sont quasiment introuvables (idem pour le 2000) à moins d'avoir une clearance adaptée à ce genre d'infos, mais alors, sur des avions en stade LRP (Low Rate Production, comme disent les US), si tu as des infos techniques non publicitaires, j'te tire mon chapeau
Pour le flux logistique, ya pas tellement de différence entre le Tiffie et les avions US de l'arsenal de la Helleniki Polemiki Aeroporia, ils cherchent une machine de supériorité aérienne écrasante capable d'assurer des rôles de strike si nécessaire, pour le reste, ils ont déjà tout ce qu'il faut... Monter des AIM-9X et des Amraam, ou des MICA IR/EM, ya pas vraiment de différence fondamentale, ils ont déjà les deux, de même que des GBU, et techniquement, la compatibilité HARM/Alarm n'est qu'une question de logiciel, logiciel que EADS a déjà depuis au moins 10 ans (Tornado ECR oblige), et rien n'empêche les grecs d'acheter des IRIS-T ou des MICA pour les monter sur toute leur flotte avec les slammers et les Nine, de même qu'on peut très bien monter tout ça sur le Morfale, moyennant homologation...
Quant à l'indépendance vis-à-vis des USA... la question reste politique avant tout: la Grèce cherche-t-elle vraiment à être indépendante militairement de l'OTAN et de son allié US au profit de l'Eurocorps? Si c'était le cas, ils n'auraient pas acheté de Block52+ avec le matos qui va bien, mais se seraient tournés vers du matériel Européen (yen a en suffisance dans leur arsenal pour ça!). En outre, si je saisis bien le point de vue vis à vis de l'armement (même si je le trouve un peu bancal dans le cas de l'Eurofighter), mais là où je ne vois plus du tout de dépendance avec les USA, c'est dans le cas de l'avion lui-même... c'est du matos EADS, comme l'est le Morfale, j'vois pas vraiment la dépendance avec nos voisins d'outre-atlantique, mais bon...
Enfin voilà, si t'as des réponses affutées en bon démarcheur-pompom boy de chez Dassault à me proposer, chuis tout ouï
L'amélioration du rayon de combat, je l'aurais plutôt rangée dans "moyenne", et ceci étant dit, c'est assez peu un facteur dans le cas de la Grèce, vu que leur optique est majoritairement défensive vis-à-vis de leur voisin ottoman
pour la furtivité, je trouve que tu vas un peu vite en besogne par contre... t'as des données quantifiées sur la "furtivité" (je préfère discretion) du Typhoon?
Es-tu sur que Dassault/l'État Français va accepter de vendre des secrets technologiques de discretion du Morfale? (ce qui pourrait inverser la balance dans l'autre sens). Déjà que les données quantifiées d'une signature radar de F-16 en config de combat sont quasiment introuvables (idem pour le 2000) à moins d'avoir une clearance adaptée à ce genre d'infos, mais alors, sur des avions en stade LRP (Low Rate Production, comme disent les US), si tu as des infos techniques non publicitaires, j'te tire mon chapeau
Pour le flux logistique, ya pas tellement de différence entre le Tiffie et les avions US de l'arsenal de la Helleniki Polemiki Aeroporia, ils cherchent une machine de supériorité aérienne écrasante capable d'assurer des rôles de strike si nécessaire, pour le reste, ils ont déjà tout ce qu'il faut... Monter des AIM-9X et des Amraam, ou des MICA IR/EM, ya pas vraiment de différence fondamentale, ils ont déjà les deux, de même que des GBU, et techniquement, la compatibilité HARM/Alarm n'est qu'une question de logiciel, logiciel que EADS a déjà depuis au moins 10 ans (Tornado ECR oblige), et rien n'empêche les grecs d'acheter des IRIS-T ou des MICA pour les monter sur toute leur flotte avec les slammers et les Nine, de même qu'on peut très bien monter tout ça sur le Morfale, moyennant homologation...
Quant à l'indépendance vis-à-vis des USA... la question reste politique avant tout: la Grèce cherche-t-elle vraiment à être indépendante militairement de l'OTAN et de son allié US au profit de l'Eurocorps? Si c'était le cas, ils n'auraient pas acheté de Block52+ avec le matos qui va bien, mais se seraient tournés vers du matériel Européen (yen a en suffisance dans leur arsenal pour ça!). En outre, si je saisis bien le point de vue vis à vis de l'armement (même si je le trouve un peu bancal dans le cas de l'Eurofighter), mais là où je ne vois plus du tout de dépendance avec les USA, c'est dans le cas de l'avion lui-même... c'est du matos EADS, comme l'est le Morfale, j'vois pas vraiment la dépendance avec nos voisins d'outre-atlantique, mais bon...
Enfin voilà, si t'as des réponses affutées en bon démarcheur-pompom boy de chez Dassault à me proposer, chuis tout ouï
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#37
pour la furtivité, je trouve que tu vas un peu vite en besogne par contre... t'as des données quantifiées sur la "furtivité" (je préfère discretion) du Typhoon?
Es-tu sur que Dassault/l'État Français va accepter de vendre des secrets technologiques de discretion du Morfale? (ce qui pourrait inverser la balance dans l'autre sens). Déjà que les données quantifiées d'une signature radar de F-16 en config de combat sont quasiment introuvables (idem pour le 2000) à moins d'avoir une clearance adaptée à ce genre d'infos, mais alors, sur des avions en stade LRP (Low Rate Production, comme disent les US), si tu as des infos techniques non publicitaires, j'te tire mon chapeau
Bon, y'en a tout de même un des deux (pour son anonymat, je tairais son nom. Je dirais juste que c'est celui qui se rapproche le plus d'un SAM de luxe à 80M€ pièce!! ) qui a été dessiné à la truelle tandis que l'autre (celui qui fait brumisateur géant pour la Royale ) possède des formes fluides et intégrées!!
La discretion du Rafale était une donnée fondamentale de sa conception et il a été dessiné, outillé et produit avec cette nécessité dès le départ... La discretion du Typhoon a par contre été ajouté à la va vite après le gel du design... Et ça se voit!!
Ensuite, la discretion passe également par les systèmes de protection électronique. Et là, je doute qu'un quelconque avionneur européen puisse égalé le couple Dassault-Thalès sur ce secteur... Le système ECM du Typhoon est assez loin derrière le SPECTRA au niveau des performances officielles, et je doute qu'opérationnelement ce soit différent...
En même temps, le SPECTRA à couté bonbon, ce serait un comble s'il ne dépassait pas ou au moins n'égalait pas le système du Typhoon...
Pour finir, dernier argument qui me ferait dire que la discretion du Rafale est supérieur à celle du Typhoon est simplement le fait que le Typhoon soit le fruit d'une coopération internationnale: les Anglais et les Allemands avaient déjà effectués des études sur la furtivité... Mais il semblerait que sur ce point là l'échange cordiale de toutes les informations n'ait pas été effectué. Le fait que les deux pays cherchent à développer dans leur coin leur propre drone furtif m'encourage dans cette idée... Plus le fait qu'aucun de ses deux pays n'ai cherché à intégrer la notion de discretion dans la conception initiale (ce qui l'aurait amener à mettre au point cette partie du programme et à déoiler ses secrets).
Bon, c'est un argument bancal et totallement subjectif, mais à mes yeux, je trouve qu'il a son importance...
Enfin bon, tout ça pour dire que si les arguments de notre VRP Kovyien nationale ne sont pas tous en béton, je le soutien à 100% sur la discretion, et il faudra me passer sur le corps avant de me convaincre que la brique taillée à la pelle est plus furtive que le brumisateur gris-orage!!
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#38
Je suis pas trop d'accord avec les arguments de kovy :Kovy a écrit :Donc ils n'ont pas intéret à acheter un avion ayant les memes. restrictions politiques que le F-16 si les grecs cherchent justement à diversifier leur sources par rapport aux F-16/USA.
Recapitulons :
Eurofighter :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : bonne
- amelioration performance intercepteur : elevée
- amelioration rayon de combat : faible
- amélioration furtivité : faible
- amelioration independance par rapport aux USA : moyenne
- compatibilité logistique avec l'existant : faible (nouveau flux logistique nécessaire)
Rafale :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : élevée
- amelioration performance intercepteur : elevée
- amelioration rayon de combat : élevee
- amélioration furtivité : bonne
- amelioration independance par rapport au USA : élevée
- compatibilité logistique avec l'existant : bonne (mirage 2000-5 mk2)
Ya pas photo moi je dis
Eurofighter :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : bonne ==> elevé (rafale 12 point d'emport (14 si on est gentil) typhoon 13 (meme si il peux prendre moins de charge.. mais pour l'air air ou tir missile air mer est ce si important??)
- amelioration performance intercepteur : elevée => ok
- amelioration rayon de combat : faible
- amélioration furtivité : faible => ca comme le dis booly on ne peux pas savoir.. mais ce qui doit etre plus ou moins sur c'est qu'elle doit etre sup au f-16 et au 2000 (en tout cas j'espere)
- amelioration independance par rapport aux USA : moyenne => tres bonne.. avec les prochains missiles europeen les amramm prendront leur retraite..
- compatibilité logistique avec l'existant : faible ==> moyenne ca doit ressembler pas mal a du matos US
+ qualité prix armements : elevé si ils choisissent de l'armement US(ou europeen bientot), moyen/bas si c'est du matos francais (petites série oblige )
Rafale :
- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : élevée
- amelioration performance intercepteur : elevée
- amelioration rayon de combat : élevee
- amélioration furtivité : bonne
- amelioration independance par rapport au USA : élevée
- compatibilité logistique avec l'existant : bonne (mirage 2000-5 mk2)
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#39
Enfin voilà, si t'as des réponses affutées en bon démarcheur-pompom boy de chez Dassault à me proposer, chuis tout ouï
Pourquoi ? t'es grec ?
Bon là j'ai pas le temps de tout détailler, mais pour la furtivité, celle du Typhoon serait une vraie catastrophe par rapport aux standards actuels.
Leurs références quand ils parlent des progres obtenus avec la foufoune sont au choix, le tornado ou le F-15. Autant dire qu'ils placent par la barre tres haut Aux dernieres nouvelles ils se ventent d'avoir une RCS 5 foix plus faible que le F-15 ce qui le rengerait grosso modo dans la catégorie du mirage 2000 ou un poil mieux.
Faut dire que l'énorme parabole du captor n'aide pas vraiment pour la furtivité.
Dassault donnerait la RCS du rafale comme 20 fois plus faible que celle du 2000.
Un typhoon fait pas mieux qu'un mirage 2000L'amélioration du rayon de combat, je l'aurais plutôt rangée dans "moyenne", et ceci étant dit, c'est assez peu un facteur dans le cas de la Grèce, vu que leur optique est majoritairement défensive vis-à-vis de leur voisin ottoman
Et un rayon d'action plus important ça veut aussi dire plus d'heure en CAP
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#40
Il n'y a pas que le nombre d'emport qui compte, mais également la diversité des emports... Et le poids soulevé à énormément d'importance...- amelioration emports par rapport au F-16/M2000 : bonne ==> elevé (rafale 12 point d'emport (14 si on est gentil) typhoon 13 (meme si il peux prendre moins de charge.. mais pour l'air air ou tir missile air mer est ce si important??)
Le Rafale a déjà testé ou utilisé en vol l'emport de:
-MICA, Magic II, METEOR
-GBU et ASSM, y compris sur emport multiples
-SCALP et Exocet
-réservoirs de 1250 et 2000 litres
Le Typhoon n'est apte qu'à l'emport de AMRAAM, AIM-9/132 et IRIS-T pour l'air air, la GBU-16 en emport simple (et encore, il peut voler avec mais pas encore les utiliser dans des conditions de vol opérationnelles) et des réservoirs externes de 1000 ou 1200 litres (je ne me rappel plus)...
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas demain la veille que le Typhoon emportera des missiles air-mer et des missiles de croisières, et même s'il le fait, la multitude de ses points d'emport ne lui servira pas à grand chose puisqu'ils ne pourra sans doute les emporter que sous 2 points sous les ailes (en tout cas s'il veut garder une autonomie correcte)...
Pour les armements, la Grece est déjà équipée de MICA, Exocet et Scalp, et les armes françaises sont ses seuls vecteurs de frappe maritime et en profondeur...
Donc pour la capacité d'emport, l'avantage du Rafale est difficile à remettre en cause vis-à-vis du Typhoon. Peut-être qu'en 2015-2020 le Typhoon emportera finalement des missiles de croisière et anti-navire... Mais c'ets pas pour demain.
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#41
Bien sur mon analyse est a mettre dans 15 ans ou 20ans quand le programme typhoon sera fini
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#42
Autant pour moi
Comme quoit, tout dépendra de ce que la Grece aura vraiment besoin. S'ils désirent un appareil capable de mission anti-navire et d'attaque en profondeur pour l'horizon 2012-2015, le Rafale est le meilleur concurrent.
S'ils souhaitent accroitre leur capacité en mission d'interception et de DA au dessus de la Mer Egée, le Typhoon semble plus adapté... Et encore, vu son prix, ce sera surtout une décision politique.
Comme quoit, tout dépendra de ce que la Grece aura vraiment besoin. S'ils désirent un appareil capable de mission anti-navire et d'attaque en profondeur pour l'horizon 2012-2015, le Rafale est le meilleur concurrent.
S'ils souhaitent accroitre leur capacité en mission d'interception et de DA au dessus de la Mer Egée, le Typhoon semble plus adapté... Et encore, vu son prix, ce sera surtout une décision politique.
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#43
Bien sur mon analyse est a mettre dans 15 ans ou 20ans quand le programme typhoon sera fini
C'est bien là le probleme tu typhoon
En attendant, le Charles de Gaulle, de retour de l'ocean Indien, fait un detour par la Grece pour une présentation du rafale aux autorités locales : pratique un PA comme valise de VRP géante
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101809
Un journal Grec parlerait de fin juin pour la décision finale. L'été va être chaud
A priori, le rafale est encore l'outsider dans cette affaire. La pression politique et economique d'EADS étant tres forte sur ce contrat. De sont coté, Dassault a aussi un petit atout à ne pas négliger : la participation Grecque au projet nEUROn.
Pour ma part, je dirais pour conclure, que si le rafale ne doit être exporter que dans un seul pays, j'aimerais autant que ce soit chez nos amis Grecs (un tit peu de pomade en passant )
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#44
On te demandera pas où tu comptes la passer avec nos amis GrecsKovy a écrit : Pour ma part, je dirais pour conclure, que si le rafale ne doit être exporter que dans un seul pays, j'aimerais autant que ce soit chez nos amis Grecs (un tit peu de pomade en passant )
#46
Les modérateurs peuvent ils scotcher ce topics, histoire de ne pas l'oublier si nécessaireKovy a écrit :Si le typhoon gagne, j'avale le tube
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#47
Kovy, ce sera répété déformée, archi déformée dans un quart d'heure au boulot..
raoul a écrit :On te demandera pas où tu comptes la passer avec nos amis Grecs
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#48
Comme je sens que Merlin va aller en Grèce promouvoir le Typhoon rien que pour ça !!!!
Melric
"Grand Vainqueur de la belette de Winchester"
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#49
Je crains que ce ne soit l'exception qui confirme la règle...jeanba a écrit :Les modérateurs peuvent ils scotchés ce topics, histoire de ne pas l'oublier si nécessaire
mais vous pouvez toujours faire des screens du thread, et les garder sous la main...
on niera tout en bloc, non mais ^^
#50
Y'a pas un huissier dans le coin, qu'on puisse faire un constat ?raoul volfoni a écrit :Je crains que ce ne soit l'exception qui confirme la règle...
mais vous pouvez toujours faire des screens du thread, et les garder sous la main...
on niera tout en bloc, non mais ^^
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