manoeuvre défensive

[Alain-James]

Oui bon c'est amusant les gars - je rappelerais simplement que le mec s'en est peut-être pas sorti vivant - alors le prendre systématiquement pour un con plus de 30 ans après les faits, je trouve ça un peu macabre... Ya tellement d'autres sujets en aéronautique sur lesquels on peut déconner...

AJ

[galevsky]

Merci AJ.

[Knell]

Il me semble que le parachute est sortis a cause des degats du tir. Vu l'angle et la distance, et comme le film est pas marqué par le reticule de tir, ca doit etre juste apres un tir au passage qui a du tapper pas loin du systeme de retenue du parachute frien. J'en veux pour preuve la flamme qui sort du reacteur, signe indubitable d'un syteme qui commence a merder.
De toute façon le plus jeune pilote le moins qualifié sais tres bien que ce genre de manoeuvre n'a aucune chance de reussir , l'avion attaquant n'ayant qua cabrer pour refaire une passe un peu plus tard.
Enfin un parachute de freinage ne tient pas le choc au dessus de 200 kts et explose dans la foulée, en faisant perdre 5 & 10 kts, pas plus. Et ça , ça a été verifié plusieurs fois dans l'AA

[Merlin (FZG_Immel)]

dixit Knell, testeur de parachute frein en condition extreme dans l'AA :P :lol:

[lancaster]

Pourquoi ne serais-ce pas une manoeuvre visant a ralentir l'avion dans l'unique but de pouvoir s'éjecter a une vitesse convenable, c'est juste une idée ,je ne sais pas si c'est pertinant :D

[TooCool_12f]

les sièges russes marchent parfaitement à pratiquement n'importe quelle vitesse qu'un chasseur peut utiliser en combat, et mêm edavantage, du coup ce serait juste une perte de temps inutile et dangereuse, surtout s'il est entrain de regarder deux DEFA dans le noir des yeux

[K-lu]

De toute façon: on n'était pas dans sa tête, alors on ne peux rien affirmer, on peut juste prétendre que:...!

[lancaster]

je suis dacord que les siège russe marche particulièrement bien mais éjecte toi a plus de mach 1 et tu vera que siège russe ou pas le corp humain ne supporte pas de prendre une telle claque, (ou alors j'ai rien compris :P ) !

PS: j'avais lu il y'a quelque temps un article sur un projet russe de siège ejectable avec enveloppe métallique se repliant sur le pilote (ou un truc du genre je me souviens plus trop) et permettant les éjections à vitesse supersonique, quelqu'un a des infos là-dessus?

[Alain-James]

je suis dacord que les siège russe marche particulièrement bien mais éjecte toi a plus de mach 1 et tu vera que siège russe ou pas le corp humain ne supporte pas de prendre une telle claque

Un MiG-21 à Mach 1, en dog, touché qui plus est par un Nesher au canon et en plus de travers, je sais que ya de "bons" tireurs isréaliens, mais le pilote là, c'est au moins un monstre génétique où on aurait mélangé l'ADN de Fonck et celui de Marseille...
Enfin sans faire dans la surenchère bref, l'idée que ce parachute ait pu être ouvert à dessein me semble un peu faiblarde...

AJ

[Tubs]

Quitte à prétendre, autant prétendre ce qui excite le moins l'imagination, et qui reste la réponse la plus logique et la plus rationnelle. Surtout quand un pilote te dit que cette hypothèse est plus vraisemblable, et qu'un amateur éclairé de l'histoire de l'aviation cite une source digne de foi qui va dans le même sens.

Ce genre de mésaventure est déjà arrivée, pas avec un parachute, mais avec un canot de sauvetage. Un pilote de Bf 110D qui s'est retrouvé en plein combat aérien avec son canot de survie le suivant comme un chien en laisse. Un Spitfire venait juste d'endommager son avion, ce qui avait déclenché l'éjection du canot et son gonflement!!

Non, non, il n'a pas commandé la sortie de son canot pour sauter directement dedans en vol et éviter ainsi de se mouiller les pieds

[vince-16]

C’est quand même difficile de l’exclure complètement si je reprends certains des éléments ci-dessus B) : justement : il n’y a pas d’impact au moment ou le parachute se déploie. Donc le fait que ça soit entre deux rafales ça ne va pas nécessairement dans le sens de la cause accidentelle et à tout prendre irait plutôt pour une action volontaire.
A vrai dire je voie pas que l’avion serait touché non plus. Il a le camouflage de l’époque, il me semble qu’il est bien entier et je ne voie aucun impact(l’empennage parait OK ça semble plutôt la perspective).
De même ce n’est pas parce que l’effet serait faible que ce pilote là n’aurait pas trouvé intelligent dans la situation ou il était de rajouter ça aux autres ressources à sa disposition pour ralentir son avion, mais vu l’angle on voit pas trop le reste.

Certes ce ne serait pas nécessairement super rationnel comme comportement mais bon apparemment il faut bien une théorie des erreurs…..

C’est clair que la légende de Kaos semble mettre fin aux spéculations, l’enregistrement complet permet peut-être de conclure clairement d’ailleurs pour la probabilité de l’accident.
El Knell a soulevé un truc à propos de la trainée derrière le Mig, cette flamme. Je me demande …ça pourrait pas être aussi la PC par hasard….dans ce cas la parachute frein n’aurait pas de sens comme comportement et ça enterrerait radicalement cette hypothèse………..

Ici dans le sens de cas un peu comparable intéressante photo d’un compartiment de drag chute de Hunter indiens détruits par des Sabre pakistanais.c’est vrai que c’est une zone très exposée.

[TooCool_12f]

première éjeciton supersonique a eu lieu en 1955 (un pilote de super sabre en piqué incontrôlé)


bon, oké, il était tout cassé à la sortie, mais il s'en est remis


depus des progrès importants ont été faits et le dernier né de chez zvezda (russe) a été testé avec succès à Mach 2.5 (pilote en parfait état à la sortie)

[TooCool_12f]

vince, si la trainée est liée à la PC, pitet qu'elle serait due à quelques résidus de kéro dans les tuyauteries ejectées juste après la coupure de celle-ci, au moment ou le pilote essaierait de ralentir (et là, le parachute reprend tout son sens... mâââââgik!!! :P )


remarque, je pense que knell est pas mal qualifié pour parler du sujet, c'est son taf après tout

[ogami musashi]

mmm
J'espere que le pilote a pu s'ejecter comme le dit la seconde legende...

[ex:Kaos]

Imagine la scène.
Le 18 octobre 1973, des MiG-17, escortés par des MiG-21, attaquent une tête de pont Israélienne dans le Sinaï. En quelques secondes, la couverture de Neshers leurs tombe dessus, et l'un d'eux se glisse derrière un MiG-21, qu'il arrose au DEFA, endommageant son empennage. 2s plus tard, le pilote s'éjecte. Est ce que tu penses vraiment que pendant ces 5s, le pilote à eu le temps de penser "Tiens, lui, je m'en vais lui servir le coup qui m'as rendu célèbre"??? Pense en plus que pour sortir le parachute, il aurait fallu, en plein combat, qu'il aille chercher une commande qui ne se trouve certainement pas à portée sur un stick genre HOTAS, concept qui n'existait d'ailleurs pas à l'époque. Quand on lit les galères rencontrées par exemple par les pilotes de Phantom au Vietnam, obligés d'aller chercher un sélecteur dans un endroit pas possible du cockpit, pour switcher des sparrow au sidewinder, en plein milieu du carton...
A mon avis, c'est:
2s pour s'apercevoir que le Nesher passe dans ses 6 (S'il l'as vu...)
1s pour sentir les premiers impacts
1s d'affolo, ou il tire sur le manche
1s pour décider de s'éjecter, et tirer la poignée.

Je te traduis une partie du rapport du vainqueur:
"J'ai immédiatement suivi une paire de MiG-21 en formation serrée.
Très rapidement je suis derrière le MiG de queue.
J'ai ouvert le feu et touché l'empennage.
Le pilote à perdu le contrôle, le parachute frein s'est déployé, et quand l'avion fut presqu'à la verticale, le nez vers le bas, le pilote s'est éjecté"

[K-lu]

Je pense que ton truc de seconde, c'est un peut des bêties, car il n'a certainement pas du prendre une seconde pour prendre la décision de s'égècter.
Je m'explique: c'est tout simplement que l'on dit qu'un pilote de f-18 en combat aérien prend 3 décision ou plus à la seconde (en tout cas pour les Suisses).

[vince-16]

Bah de toute façon ta légende semble trancher et c'est vrai que c'est plus logique.

En revanche actionner le dragchute dans un 21 ne doit pas être aussi dur que ça ? Au premier abord, il est dispo et c’est une parade possible contre une vrille dans les MIG 21 aussi je pense.

Le troublant dans ce cliché c’est bien le fait qu’on ne voit pas d’impact concomitant ni de trace de précédent. D’où ce côté spectaculaire.

le camouflage et la perspective déforment la vue de la zone de l’empennage horizontal (voir d’autres clichés, ici par exemple:
http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/databa ... tm?id=7178
et on peut douter que le détail de la légende soit exacte, et quant à l’empannage vertical sous lequel se trouve le parachute on ne distingue rien d’anormal.


Et même il y a un autre élément qui semble bizarrement en parfait état : le parachute lui-même ! Dans les photos de Hunter au dessus, le pilote n’a pu logiquement s’en servir puisque les impacts qui avaient frappé le compartiment du parachute l’avait rendu ipso facto inutilisable.

Sacré cliché quand même ! Je trouve qu’il conserve malgré tout un côté un peu mystérieux...

à ce propos de guerre du Kippour je n'ai que des sources assez générales (genre Osprey) sur l'aspect aérien, tu aurais quelque chose (ou plusieurs) à me conseiller Kaos? Merci d'avance à toi

[Alain-James]

c'est tout simplement que l'on dit qu'un pilote de f-18 en combat aérien prend 3 décision ou plus à la seconde (en tout cas pour les Suisses).

Houla si un suisse en prend 3 à la seconde, j'imagine pas les pilotes des autres AF...
Héééééééé..... Ya pas l'feuuu au laaaaaaaac...

Pardon, mais là c'était vraiment la perche tendue bien haut & bien loin

Tu te relis des fois K-lu? Parce qu'en dessous de la seconde, 3 raisonnements à la fois, "voire plus", j'appelle plus ça "prendre des décisions", mais plutôt "succomber à des réflexes"... A moins que les pilotes suisses soient en effet des surhommes qui emportent un cerveau auxiliaire branché sur des implants neuronaux...


AJ

[TooCool_12f]

ce sont, en effet, des... :P

[Ric]

...suisses!!! :P

[ogami musashi]

cours de neuropsychologie raccourci:

Le concept de decision passe par un circuit d'information dit reptilien-mamifère-cortex ,situé dans le lobe temporal.


Plus la decision a prendre est proche de reflexe de survie(manger,dormir,protoger son territoire,sauver sa peau..),plus elle est rapide(sauf entrainement specialisé).

Il faut a peu pres 0,25secondes pour que le niveau reptilien decide d'une action.

Deux evenements viennent ralentir:

La perception,dependante des sens utilisés(la vue etant le plus lent) et l'augmentation/diminution des pulsions+censure neo-cortex.

on appele ca la boucle Perception>decision>Action.


En bref:


BOOUUUMMMMM, je regarde ce qui se passe>delai>je perds le controle>affolement/changement d'etat d'esprit(ECM)>evenement sonores ou visuels brusques (explosion proche,tirs ,sol qui se rapproche)>je saute.


Nous sommes inegaux devant les temps de reactions.

Ca vaut pour un pilote de chasse qui se fait shooter comme pour un mec qui se fait renverser par une voiture(et le conducteur qui tente de freiner).

Des fois ca fait la difference.



Pardon pour le HS qui je pense n'est pas ininteressant.

[Booly]

:lol:
j'aime bcp le "3 décisions a la seconde"... si "tourner la tête" - "garder le manche droit" - "pousser le throttle d'un poil vers l'avant" représente "3 décisions a la seconde", alors je suis au plaisir de vous annoncer, que si vous êtes capables de tenir une formation, vous êtes tous des pilotes de Hornets Suisses :P

[Merlin (FZG_Immel)]

c'est tout simplement que l'on dit qu'un pilote de f-18 en combat aérien prend 3 décision ou plus à la seconde (en tout cas pour les Suisses).

ça ça sent le reportage télé a 2 francs 60, ou le prospectus propagandiste des forces aériennes..

k-lu -- fait gaffe, là on passe pour des cons sur le coup-- (je dis ça, mais je suis Italien HEIN !!!)

:lol:

[Elcap]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@Apr 15 2004, 12:58 AM
ça ça sent le reportage télé a 2 francs 60

francs suisses ? )

sinon, ogami, hésite pas à faire d'autres HS de ce genre, c'est un plaisir

[ogami musashi]

J'emm... tout le monde surtout..


moi meme je m'endors...

auto suggestion de fatigue...
je suis trop fort