le rafale britannique, cest pas pour demain

[PolluxDeltaSeven]

petite précision, le F-111 a été développé simultanément en deux versions, la terrestre et la navale.. il n'a jamais été supposé être "navalisé" à partir d'une version terrestre... ceci dit, la navy a été bien contente de refuser la version "navale" après évaluation pas assez convaincante

En fait, les programmes de l'USAF et de la Navy différaient fortement. Pour des raisons politiques (McNamara, le Dick Cheney des années 60!!! ), on imposa un rapprochement des deux programmes. Et il faut bien dire ce qui est, ce sont les vues de l'USAF qui ont prévalues: l'USAF a réussi à imposer plus ou moins ce qu'elle désirait, demandant à la Navy de s'articuler autour de ce qui allait devenir le F-111.

Si la Navy avait eu le dessus, le F-111 aurait pu être radicalement différent.

[pipo2000]

bonsori pollux, effectivement, vu sous cet angle ça me va:

il faut prendre en compte que l'argent investit sur le Rafale est directement réinjecté dans l'économie française, alors que pour un achat sur étagère de F-35, même avec une participation au programme, les retombées sont moindres.

on c'est fait enflé, mais par nous même! . Quoique on peut répartir l'argent autrement aussi..

Le truc, c'est que je vois ça au niveau européen. Je trouve dommage qu'on se retrouve avec deux avions de même génération plus un troisième qui n'est même pas issue d'une techno européenne.

Résultats, "jsf+ eurofighter " et "rafale qui se vend pas et donc coûte aussi une fortune (malgrè ces nombreuses qualitées)" par ce qu'il ne faut pas se leurer, il y a quand même peut de chance qu'ils achètent notre zinc les rosbeff (c'ets qu'ils ont du caractère aussi).

Perso j'aimerais bien m'extasier devant un avion de chasse EADS.

[Valkyrie]

typhoon a une partie eads non?

[Kovy]

Perso j'aimerais bien m'extasier devant un avion de chasse EADS.

ba ça tombe bien, c'est EADS qui a la plus grosse part de l'eurofighter devant Bae et Alenia

[Valkyrie]

a une grosse partie alors je me disait bien

[c-seven]

on c'est fait enflé, mais par nous même!

Encore une fois (comme ça a été dit 4 fois) ça nous coute moins cher de nous procurer un (meilleur ) avion de combat que pour chaque membre de la mafi...., je veut dire "de l'equipe" Eurofighter pour se procurer les leurs.

Mais l'export est traditionnellement fondamental pour le 'business model' de notre politique d'indépendance. C'est vital.

Nous prétendons être indépendant mais d'un autre côté on a une taille relativement moyenne. Donc seule l'export permet d'avoir des séries assez grande pour financer la R&D et les upgrades.
D'ailleur, un très grand nombre d'upgrade et de nouveaux armements ont été financés suite à des ventes export. Pas de 2000-5 sans la vente à Taiwan pour ne citer qu'un exemple. Et le -5 est une génération technologique à lui tout seul, la même génération que le F16 blk50+.

C'est pourquoi à l'époque de De Gaulle et ensuite, on ne faisait pas trop de chichi pour vendre nos armes à qui les voulaient. Tout simplement parce que c'est vital pour notre indépendance.
Maintenant on est beaucoup plus influencé par ceux qui nous expliquent "faites ce que je dit, pas ce que je fait" -question de faiblesse du pouvoir politique sans doute.
AMA, De Gaulle et sans doute tous les présidents qui ont suivit sauf Chirac ne ce serait pas gèné pour vendre le Rafale à la Chine, Taiwan, la Lybie, au Venezuella, etc...

Mais là, maintenant, on a un mal de chien à financer l'antenne active, le M88-3, l'OSF MK2, etc...

[Graawl]

Et puis pipo2000 t'as oublié de citer le Gripen aussi

[Valkyrie]

Encore une fois (comme ça a été dit 4 fois) ça nous coute moins cher de nous procurer un (meilleur ) avion de combat que pour chaque membre de la mafi...., je veut dire "de l'equipe" Eurofighter pour se procurer les leurs.

La question est (et sera toujours) aurions nous eu un meilleur avion de combat que le rafale et eurofighter combiné si la France n'était pas parti du programme

Bien sur elle avait mieux estimé le cahier des charges mais si elle n'était pas monté sur ces grands chevaux on aurait peut être eu un chasseur excellent pour moins cher que le rafale et… pas deux chasseur européen qui en fin de compte ce ressemble pas mal qui entre en concurrence l’un l’autre… de plus on aurait eu un énorme soutien politique derrière (en tout cas plus gros que la France et… le reste) ce qui nous aurait permis d’en vendre pas mal..

[TooCool_12f]

on c'est fait enflé, mais par nous même! . Quoique on peut répartir l'argent autrement aussi..

euh, t'aurais préféré qu'on participe à l'eurofighter et qu'on ait un avion plus cher faisant moins de choses que le rafale? si un allemand ou un british me sortait ta phrase, il aurait pas totalement tort.. côté français, tout en étant seul, on s'en sort pour moins cher avec un avion qui fait bien davantage (rien que le fait d'avoir une version terrestre et la version navale, c'est quelque chose qu'on n'aurait jamais avec le typhoon (on pourrait imaginer que le typhie, si la france y participait, bénéficierait de la suite ECM actuellement sur le rafale (ou du moins proche).. et je parle pa du côté multi-rôle qui, côté typhoon est plus une greffe qu'on espère réussir qu'une partie intégrante du projet


bref, on a actuellement, pour moins cher, un appareil qui correspond davantage à ce dont la france a besoin... tu penses toujours qu'on s'est enflé nous-mêmes?

[pipo2000]

enfin vous m'avez compris quand j'ai dit un avion de chez EADS, hein, pas un avion franco-dassault

[Valkyrie]

[quote="TooCool_12f"]euh, t'aurais préféré qu'on participe à l'eurofighter et qu'on ait un avion plus cher faisant moins de choses que le rafale? si un allemand ou un british me sortait ta phrase, il aurait pas totalement tort.. côté français, tout en étant seul, on s'en sort pour moins cher avec un avion qui fait bien davantage (rien que le fait d'avoir une version terrestre et la version navale, c'est quelque chose qu'on n'aurait jamais avec le typhoon (on pourrait imaginer que le typhie, si la france y participait, bénéficierait de la suite ECM actuellement sur le rafale (ou du moins proche).. et je parle pa du côté multi-rôle qui, côté typhoon est plus une greffe qu'on espère réussir qu'une partie intégrante du projet


bref, on a actuellement, pour moins cher, un appareil qui correspond davantage à ce dont la france a besoin... tu penses toujours qu'on s'est enflé nous-mêmes? ]

En même temps on peux réfléchir tout autrement... Expérience de la France dans les commande elec ==> moins de R/D dans ce domaine ==> moins de retard pour le programme européen donc moins cher..

Plus d'avion a construire ==> moins cher

Etc.. etc..

Bien sur le tout était de s'entendre sur le cahier des charges.. et la la France avait raison

[TooCool_12f]

La question est (et sera toujours) aurions nous eu un meilleur avion de combat que le rafale et eurofighter combiné si la France n'était pas parti du programme

ben, le problème est, que le typhoon a été voulu par les autres comme "uniquement air-air"... et qu'il y aurait pas eu de eurofighter-rafale combiné... il y aurait eu typhoon tel quel et pas autre chose... le seul moyen pour la france d'y rester aurait été de suivre la voie voulue par les british... les deux étaient mutuellement exclusives.. et comme els autre sont rejoint la position britannique, c'était soit le typhoon (cher) seul, soit rafale (moins cher) + typhoon (cher) (point ou nous en sommes )

[TooCool_12f]

un peu déphasés nos posts...

[PolluxDeltaSeven]

Bien sur elle avait mieux estimé le cahier des charges mais si elle n'était pas monté sur ces grands chevaux on aurait peut être eu un chasseur excellent pour moins cher que le rafale et… pas deux chasseur européen qui en fin de compte ce ressemble pas mal qui entre en concurrence l’un l’autre… de plus on aurait eu un énorme soutien politique derrière (en tout cas plus gros que la France et… le reste) ce qui nous aurait permis d’en vendre pas mal..

Il ne faut pas oublier le contexte non plus. Quand la France à quitter Eurofighter, on était en pleine guerre froide, et s'il fallait payer un peu plus cher pour avoir un avion correspondant beaucoup mieux aux besoins, c'était plus facile à justifier.
Sans compter que dans ce contexte, le programme n'aurait pas du souffrir de tous ses retards et aurait pu se vendre beaucoup beaucoup mieux (le non-alignement et les crédits militaires élevés un peu partout dans le monde jouaient en faveur du Rafale)

Au final, je trouve qu'on a assez bien tiré notre épingle du jeu après la chute du mur... Le Rafale, tout comme le Gripen, est bien plus adapté au monde moderne que le Typhoon, un pur intercepteur sensé contrer une menace qui ne verra jamais le jour et qui doit encore financer et développer ses capacités air-sol et air-mer. (idem pour le Raptor)

Je ne veux pas relancer le débat Typhoon-Rafale, mais juste dire qu'en tant que contribuable peu porté sur les augmentations de budgets militaires (ou la mauvaise gestion de ses derniers ), je me sens moins roulé avec notre Rafale multi-rôle que si j'avais du participer au financement d'un avion Européen inadapté à nos besoins (et plus cher en plus!).

[Valkyrie]

un peu déphasés nos posts...

Oui

En fait on pense pareil sauf que moi je reve que les british entende les Francais et qu'on se serait mis autour d'une table pour nous faire un super rafale ou un super typhoon (selon les préférences)

Au final, je trouve qu'on a assez bien tiré notre épingle du jeu après la chute du mur... Le Rafale, tout comme le Gripen, est bien plus adapté au monde moderne que le Typhoon, un pur intercepteur sensé contrer une menace qui ne verra jamais le jour et qui doit encore financer et développer ses capacités air-sol et air-mer. (idem pour le Raptor)

Je sais pas... vu que tout le monde se rearme en avion moderne (su27.. su30.. etc) je me dis qu'un jour ou l'autre on risque d'en avoir besoin de notre eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

Enfait on pense pareil sauf que moi je reve que les british entende les Francais et qu'on se serait mis autour d'une table pour nous faire un super rafale ou un super typhoon (selon les preferances)

Ouaip... On aurait eu un super-Rafale et après, SNECMA et Thalès auraient fait un deal avec MDD pour produire un F-18F sous licence

Un F-18 avec M88-3, OSF, DEFA 30, SPECTRA et RBE-2, ça donnerait un truc comme ce que j'ai mis en lien. Me reste plus qu'à dessiner le super Rafale! Yeeha!

[PolluxDeltaSeven]

Je sais pas... vu que tout le monde se rearme en avion moderne (su27.. su30.. etc) je me dis qu'un jour ou l'autre on risque d'en avoir besoin de notre eurofighter

Bah une fois que le missile METEOR sera en service, les avantages du Typhoon vont rapidement s'estomper face au Rafale!
Certe il aura toujours pour lui une meilleur vitesse d'ascension, mais avec un tel missile et un radar AESA, c'est un avantage assez marginale. Alors que la longue allonge du Rafale sera toujours autant utile.

[pipo2000]

La question est (et sera toujours) aurions nous eu un meilleur avion de combat que le rafale et eurofighter combiné si la France n'était pas parti du programme

+1 valkyrie

Pollux, c'est clair qu'une fois remise dans le contexte la décision peut se justifier. Mais je trouve quand même que ça manque d'ambition.

[toopack66]

ouai,
on veut l'Europe mais ils ne veulent pas de l'Euro ......
ils roulent à gauche et nous à droite ( bon d'accord çà fait pas avancer le truc)
on ne c'est pas mis d'accord sur l'avion du futur.....
on veut faire un porte avion en commun ...... si çà se trouve seul les boulons seront commun


On a réussit à faire le Jag, mais n'était-ce pas l'exeption qui confirmerait la règle : je t'aime moi non plus ?

[fanch]

ah non les boulons sont au pas anglais pour les rosbifs !

[Ripolin]

Le besoin d'Europe se fait surtout sentir lorsque l'on a besoin d'avancer dans un domaine dans lequel on ne connait, pour ainsi dire, peu ou pas de chose. C'est ainsi qu'est né Airbus : aucun constructeur en Europe ne pouvait seul construire des appareils commerciaux pouvant faire face au géant Boeing. Il en va de même pour Ariane. Mais pour les avions de chasse c'est une autre histoire. Pourquoi se mettre en GAEC pour faire un avion de chasse alors que nous pouvons le faire seul ?
Faire européen juste pour faire européen est en soit inutile !!!

Chaque pays à ses spécialités (Belgique, Allemagne->fusil d'assault, Allemagne->blindés, etc ...), il faut le reconnaître. Il n'est pas toujours utile de se mettre à plusieurs pour transcender l'industrie européenne.

Pendant des dizaines d'années la France à été un des rares (avec les anglais et le suédois) pays européens à engouffrer des milliards d'euros dans l'aviation militaire, permettant à l'Europe de ne pas perdre et même de gagner de l'expérience aéronautique face au géant US.
Et maintenant il faudrait en tirer des clopinettes !!!! C'est un peu dur à encaisser en 1986, d'autant plus que l'Eurofighter était (est) un programme inadaptés aux besoins de l'armée de l'air.
En créant ce congloméra, l'Allemagne, l'Italie, l'Esapagne et la GB en essayés de réinventer la roue.
Que deviendra Eurofighter à l'avenir ?

Le plus drôle maintenant c'est que chaque pays fait des drones à sa sauce (les allemands avec le barracuda aurait-ils été refroidit avec l'EF-2000 ?) alors que Dassault mise sur un concept européen, ironique nan ? Mais c'est peut être la aussi parceque en Europe, l'on ne connait pas grand chose aux drones et qu'a plusieurs on ira plus vite, comme Airbus ou Ariane quoi !

[TooCool_12f]

Certe il aura toujours pour lui une meilleur vitesse d'ascension,

ça aussi, faut le dire vite...


avec l'augmentation du poids jusqu'ici, sans compter les augmentations à venir avec les probables renforcements pour trimballer des bombes et assimilés, pas sûr que les réacteurs dont il dispose suffisent à lui préserver cet avantage

[ironclaude]

Les chiffres qui circulent le plus couramment sont 50 ou 60 M$ le Rafale, 80 M$ le Typhoon, 100M$ le F 35 et ...200M$ + le F 22

Cela dit il y a des pays (Australie, Japon) qui commencent à s'intéresser quand même au F 22 !

Le F 35 au début du programme (JSF de 1998) était supposé être un avion pas cher, 40 M$ "seulement", et disponible a partir de... 2008 (no comment...)

Ca explique pourquoi par comparaison des "fins de série" comme le F 15 sont encore des bonnes affaires...

Pour le Rafale, la mauvaise perception que beaucoup ont de l'avion vient surtout de l'étalement de la durée du programme: au lancement des études en ... 1982 ! l'avion s'appelait alors "ACT 92" , le 92 signifiant "en service opérationnel en 1992"... soit ...le point auquel on arrive en Juin 2006!

10 ans nécessaires au développement technique, et 14 ans de reports, hésitations, temps perdu... sans oublier 2 ans d' arrêt complet en 1996-97 en tant que moyen de pression du gouvernement de l'époque sur Dassault pour pousser à une fusion avec Aérospatiale (ce "mécano de l'absurde" selon les mots d'un ancien Délégué Ministériel à l'Armement...).

Avec le programme initial on devrait en être en 2006 en train de sortir des Rafales rénovés ou "-5" ou "standard 5" si vous préférez...

Aujourd'hui l'avion entre en service, il y en a ~ 30 de livrés, il s'en fabrique 15 par an, donc à ce rythme jusque > 2020 rien que pour les besoins Français (290 avions à terminaison dont 120 commandés ferme). Le créneau pour l'exportation du Rafale, c'est les 20 ans qui viennent, voire plus avec des versions futures même pas encore programmées, car l'avion a un potentiel d'évolution énorme qui manque aux avions des générations précédentes...

[TooCool_12f]

Pollux, c'est clair qu'une fois remise dans le contexte la décision peut se justifier. Mais je trouve quand même que ça manque d'ambition.

ben, le développement d'un chasseur n'est pas une quesiton d'ambition, mais de besoins qu'on prévoit d'avoir dans le futur. le sfrançais prévoyaient le besoin d'un appariel multi-rôle... les autres non...


acheter/développer un truc qui ne correspond pas à tes besoins, c'est du gaspillage tout comme les ponts d'autoroutes qui mènent nulle part.. ça peut faire joli, mais c'est inutile...

[c-seven]

Chaque pays à ses spécialités (Belgique, Allemagne->fusil d'assault, Allemagne->blindés, etc ...), il faut le reconnaître. Il n'est pas toujours utile de se mettre à plusieurs pour transcender l'industrie européenne.

Perso, c'est comme ça que je voit l'Europe aussi.
Le plus capable prend le leadership et tout les autre suivent ... et le font dans la bonne humeur parce qu'ils sont eux-même leader sur un autre projet.

A l'idéal ça aurrait été:

- Tank Leo2A6 pour tout le monde avec les Allemands qui ont 50% et les 50 autres % partagés entre les autres pays quand ils ont un point fort ici ou là (le chargeur automatique du Leclerc par exemple)
- Avion de chasse: Rafale pour tout le monde avec Dassault qui a 50% du projet ... exactement ce qu'ils avaient demandé en 1986
- Porte-avion Anglais pour tout le monde ... enfin: pour les français . Dès lors que les anglais sont persuadés d'avoir inventé le principe d'Archimède....
- SNA: Astute ou Baracuda pour tout le monde mais c'est complètement ridicule de faire des séries de six pièces .... quand on pense que les ricains en ont 50 eux!
- etc...
.... ah oui: arme légère... de l'excellent matériel belge pour tout le monde

Cette manière de faire l'Europe me semble beaucoup plus efficace que les coopératives ouvrières de production qu'on veut nous faire ingurgiter à tout prix