Portance
#26
Ce qui pourrait être intéréssant pour ton énnoncé, c'est d'expliquer la "physique de la portance " puis de basculer vers sa représentation mathématique (stockes, bernouilli...).
Par ce qu'après tout, si tu m'expliques la portance en me disant
-"bah y'a une depression et une surpression donc j'applique le théorème de bernouilli ce qui me permet de dimensionner un sem MHD".....
je risque de te répondre
" Ok, mais...pourquoi y'a une depression et une surpression ?"
et si tu me répond
"bah par ce que Bernouilli l'a dit..."
ça risque de sentir un peu le ....
Par ce qu'après tout, si tu m'expliques la portance en me disant
-"bah y'a une depression et une surpression donc j'applique le théorème de bernouilli ce qui me permet de dimensionner un sem MHD".....
je risque de te répondre
" Ok, mais...pourquoi y'a une depression et une surpression ?"
et si tu me répond
"bah par ce que Bernouilli l'a dit..."
ça risque de sentir un peu le ....
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#29
[quote="berkoutskaia"]
Le théorême en soit est peut-être un peu abusivement cité, dans la mesure où il n'est rigoureusement applicable que dans des cas très simplifiés. Mais il permet, par une formule compréhensible par tous, d'expliquer le lien entre vitesse et pression (à la base de la portance d'une aile ]
L'article dit justement, que la différence de pression générée n'est pas suffisantes, et explique la portance par la deviation du flux d'air.
Le problème c'est pas Bernouilli ou Navier-Stokes, c'est que en integrant la difference de pression sur la surface de l'aile, ça suffit pas à soulever l'avion.
Le théorême en soit est peut-être un peu abusivement cité, dans la mesure où il n'est rigoureusement applicable que dans des cas très simplifiés. Mais il permet, par une formule compréhensible par tous, d'expliquer le lien entre vitesse et pression (à la base de la portance d'une aile ]
L'article dit justement, que la différence de pression générée n'est pas suffisantes, et explique la portance par la deviation du flux d'air.
Le problème c'est pas Bernouilli ou Navier-Stokes, c'est que en integrant la difference de pression sur la surface de l'aile, ça suffit pas à soulever l'avion.
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#31
J'ai pas lu le site en question, mais si ce sont vraiment les propos qu'il tient, alors il est à coté de la plaque. Pour autant que je sache, la portance d'une voilure, qu'il s'agisse de l'A380 ou d'un DR-400 est calculée par la résultante verticale des forces de pressions sur toute l'aile, point barre.
Je vais aller lire ce truc de ce pas, ca m'intrigue...
Je vais aller lire ce truc de ce pas, ca m'intrigue...
#32
oh le vilain trollbandini a écrit :L'article dit justement, que la différence de pression générée n'est pas suffisantes, et explique la portance par la deviation du flux d'air.
Le problème c'est pas Bernouilli ou Navier-Stokes, c'est que en integrant la difference de pression sur la surface de l'aile, ça suffit pas à soulever l'avion.
Terd Fergusson a écrit :
Use the Force.
http://darkmolive.free.fr/animationrapstarwars.htm
j'ai déjà repondu concernant la critique formulée sur le site donné par Jermedo.berkoutskaia a écrit :J'ai pas lu le site en question, mais si ce sont vraiment les propos qu'il tient, alors il est à coté de la plaque. Pour autant que je sache, la portance d'une voilure, qu'il s'agisse de l'A380 ou d'un DR-400 est calculée par la résultante verticale des forces de pressions sur toute l'aile, point barre.
Je vais aller lire ce truc de ce pas, ca m'intrigue...
ici
#33
oh le vilain trollbandini a écrit :L'article dit justement, que la différence de pression générée n'est pas suffisantes, et explique la portance par la deviation du flux d'air.
Le problème c'est pas Bernouilli ou Navier-Stokes, c'est que en integrant la difference de pression sur la surface de l'aile, ça suffit pas à soulever l'avion.
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#34
Bon, j'ai lu que le début, et je crois que je vais m'arrêter là... Le monsieur qui a écrit cet article mélange un petit peu tout, et j'ai l'impression que même pour lui, tout n'est pas clair:
D'ailleurs, le monsieur donne même le baton pour se faire battre:
Et en plus il semble oublier totalement l'effet de l'incidence, on dirait que pour lui un avion vole tout le temps avec une incidence nulle:
Bon je n'ai pas lu la suite, ca m'a suffit. L'auteur est sans doute plein de bonne volonté, mais ses propos ne tiennent pas la route et son argumentation n'est pas vraiment fondée
EDIT: 'avais pas vu ton explication benzene, mais je vois qu'on est d'accord (mais tes propos sont plus clairs que le miens )
Ca commence bien, jusque là rien à redire. Mais attention, ca se gâte...On enseigne aux étudiants en Physique et en Aérodynamique qu'un avion vole par application du principe de Bernoulli, qui dit que si la vitesse de l'air augmente la pression diminue. Donc une aile génère de la portance parce que l'air se déplace plus vite sur le dessus créant ainsi une zone de basse pression, et donc de la portance.
Comme il le dit lui-même, ce principe des temps de transitions égaux n'a aucun sens. Seulement celà suffit à l'auteur pour affirmer que la portance n'est pas crée par une différence de pression. C'est quand même assez violent comme raccourci, car malgré tout, l'air s'écoule tout de même plus vite sur l'extrados que sur l'intrados, tout simplement parceque la forme du profil et son incidence accélère l'écoulement.Afin d'expliquer pourquoi l'air se déplace plus vite sur l'extrados de l'aile, nombreux sont ceux qui s'appuient sur l'argument géométrique qui veut que la distance que l'air doit parcourir est directement liée à sa vitesse. L'argument habituel étant que quand l'air se sépare au bord d'attaque, la partie qui passe par l'extrados doit correspondre avec la partie qui parcoure l'intrados. C'est le fameux "principe des temps de transition égaux".
D'ailleurs, le monsieur donne même le baton pour se faire battre:
Sur ce schéma on voit clairement que l'écoulement est bien plus rapide sur l'extrados. Or écoulement plus rapide implique pression plus faible, d'où portance. Mais ca il ne l'a pas remarqué apparemment.La Figure 2 montre le flux d'air sur une aile dans une soufflerie simulée. Dans la simulation, de la fumée colorée est introduite régulièrement. On remarque que l'air passant sur l'extrados arrive bien avant celui qui passe en dessous de l'aile. En fait, une inspection minutieuse montre que l'air passant sous l'aile est ralenti du "courant libre" de l'air. C'en est trop pour le principe des temps de transition égaux.
Fig. 2 Simulation du flux d'air sur une aile en soufflerie, avec "fumée" colorée
pour montrer l'accélération et la décélération de l'air.
Et en plus il semble oublier totalement l'effet de l'incidence, on dirait que pour lui un avion vole tout le temps avec une incidence nulle:
Effectivement, les avions de voltige ont des profils symétriques, et pourtant ils volent !!! (Incroyable, non ). Un profil symétrique peut tout à fait générer de la portance, et ce par une différence de pression, mais forcément il faut un angle d'incidence.L'explication populaire implique aussi l'impossibilité du vol inversé. Elle s'applique encore moins aux avions de voltige avec des ailes à profil symétrique (La surface supérieure et inférieure ont la même longueur)
Bon je n'ai pas lu la suite, ca m'a suffit. L'auteur est sans doute plein de bonne volonté, mais ses propos ne tiennent pas la route et son argumentation n'est pas vraiment fondée
EDIT: 'avais pas vu ton explication benzene, mais je vois qu'on est d'accord (mais tes propos sont plus clairs que le miens )
#35
Je ne sais pas si j'ai la berlue ou autre , mais il me semble que sa page a été modifié entre hier et aujourd'huiberkoutskaia a écrit :Bon, j'ai lu que le début, et je crois que je vais m'arrêter là...
#36
Salut berkoutskaia,
mais là on en revient a mon post précédent. Pourquoi écoulement plus rapide implique pression plus faible?
Or écoulement plus rapide implique pression plus faible, d'où portance
mais là on en revient a mon post précédent. Pourquoi écoulement plus rapide implique pression plus faible?
#38
Dans une situation ou l'écoulement est incompressible (M<0.3), non-visqueux et sans perte, Bernouilli s'applique.
Don't forget fellows, pilots keep it up longer!
#39
Berkoutskaia comme Crazy pourraient nous l'expliquer en nous donnant tout un tas de formules comportant des gradients ,des divergences , des tenseurs , des equations aux dérivées partielles etc mais je suis pas sûr qu'on ait le niveau pour bien comprendre ...je prefere rester avec Bernouilli je la trouve bien plus sympatoche cette formulepipo2000 a écrit :Salut berkoutskaia,
mais là on en revient a mon post précédent. Pourquoi écoulement plus rapide implique pression plus faible?
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#40
Grosso merdo, imagine plutôt la distance que l'air parcourt dans un même temps. Il fait plus de chemin sur l'extrados dans le même temps que celui qui passe sur l'intrados, donc on peut dire que le filet d'air est "étiré" sur l'extrados : autant de molécules dans un espace plus grand -> densité plus faible -> pression plus faible.
Good girls play dress up. Bad girls play Rock'n Roll.
F-16 Flight Hours Patches Download HERE !
#41
Tout ne peut pas forcement s'expliquer simplement en quelques lignes.
La mecanique des fluides en fait partie. La relativite generale. Les femmes.
La mecanique des fluides en fait partie. La relativite generale. Les femmes.
#42
Dommage que tu n'est pas lu la suite. Encore une fois il n'est dit nulle part dans l'article que le fait que l'air aille plus vite au dessus ne génère pas de depression.berkoutskaia a écrit :
Bon je n'ai pas lu la suite, ca m'a suffit. L'auteur est sans doute plein de bonne volonté, mais ses propos ne tiennent pas la route et son argumentation n'est pas vraiment fondée
Juste que cette depression n'est pas suffisante. Ca vaut franchement le coup de le lire jusqu'au bout. Tu dis :
Pour continuer à etre un troll, ecoulement plus rapide implique pression plus faible, certes, mais cette différence de pression multiplier par la surface de l'aile suffit elle à compenser le poids de l'avion ? Je pose juste une question là, pas besoin d'y voir une quelconque ironie.berkoutskaia a écrit : Sur ce schéma on voit clairement que l'écoulement est bien plus rapide sur l'extrados. Or écoulement plus rapide implique pression plus faible, d'où portance. Mais ca il ne l'a pas remarqué apparemment.
#43
bandini a écrit : Pour continuer à etre un troll, ecoulement plus rapide implique pression plus faible, certes, mais cette différence de pression multiplier par la surface de l'aile suffit elle à compenser le poids de l'avion ? Je pose juste une question là, pas besoin d'y voir une quelconque ironie.
Ca fait que 5 fois qu'il est repete que c'est cette difference de pression qui fait que les n'avions et les n'helicopteres volent.
#44
Berkoutskaia comme Crazy pourraient nous l'expliquer en nous donnant tout un tas de formules comportant des gradients ,des divergences
justement, ce que j'essaie de dire c'est que ce ne sont que des formules mathématiques qui modélisent l'écoulement mais n'en explique pas le principe. C'est de l'ingénierie.
La "vraie "physique ce serait plutôt une explication comme celle de T-REX FFW04. Mais le problème c'est que cette explication (qui est une conséquence e la conservation de la masse) n'a plus de sens lorsque l'air devient compressible, visqueux ... en gros lorsque l'on ne peut plus le considérer come un gaz idéal (cf. crazy).
#45
Bernouilli est une version simplifiee, donc qui neglige certaines pertes. Ce n'est pas pour autant que tout doit etre remis en question.pipo2000 a écrit : La "vraie "physique ce serait plutôt une explication comme celle de T-REX FFW04. Mais le problème c'est que cette explication (qui est une conséquence e la conservation de la masse) n'a plus de sens lorsque l'air devient compressible, visqueux ... en gros lorsque l'on ne peut plus le considérer come un gaz idéal (cf. crazy).
C'est un 'cas particulier', tout comme Pythagore.... Tu prends Navier-Stokes, avec toutes les belles inconnues toussa, tu prends les hypotheses de ton gaz parfait... pof tu tombes sur Bernouilli.
Soit c'est de la mauvaise foi de pas comprendre soit .... faut repeter plusieurs fois.
Et on dit "gaz parfait".
#46
Si tu veux je peux te repeter 6 fois que pas uniquement. Sur les 5 fois il doit bien y en avoir 4 sans avoir lu l'article et une en ayant abandonné la lecture au tout début.Terd Fergusson a écrit :Ca fait que 5 fois qu'il est repete que c'est cette difference de pression qui fait que les n'avions et les n'helicopteres volent.
#47
oui, mais gaz parfait, c'est en thermodynamique... la: on dit fluide parfait
nan, les helicos, ils volent parce qu'ils sont tellement moches que la Terre les repulse
ensuite, pour immager la perte de pression du a l'augmentation de vitesse, tu peux faire l'analogie avec des personnes:
tu prends un groupe de personnes, tu les fais defiler dans la rue (genre manifestation) en marchant. la rue va etre bondee, etc.... ensuite, tu leur fais piquer un springt. ca va vachement se dilluer. la densite de personne et plus faible.
(bon, on est bien d'accord que ce propos illustre, par analogie. y a rien de scientifique la dedans )
JY
Terd Fergusson a écrit :Ca fait que 5 fois qu'il est repete que c'est cette difference de pression qui fait que les n'avions et les n'helicopteres volent.
nan, les helicos, ils volent parce qu'ils sont tellement moches que la Terre les repulse
ensuite, pour immager la perte de pression du a l'augmentation de vitesse, tu peux faire l'analogie avec des personnes:
tu prends un groupe de personnes, tu les fais defiler dans la rue (genre manifestation) en marchant. la rue va etre bondee, etc.... ensuite, tu leur fais piquer un springt. ca va vachement se dilluer. la densite de personne et plus faible.
(bon, on est bien d'accord que ce propos illustre, par analogie. y a rien de scientifique la dedans )
JY
-tirer = monter;
-pousser = descendre...
okay, jusque là, j'comprends
-pousser = descendre...
okay, jusque là, j'comprends
#48
Et on dit "gaz parfait".
Si c'ets comem ça que tu dis alors . Mais en totu ca,s je peut te garantir qu'avec le shypothèses que j'ai donné précédement je parlait bien d'un gaz idéal (qui n'ets pas la même chse qu'un gaz parfait ;o) ).
Soit c'est de la mauvaise foi de pas comprendre soit .... faut repeter plusieurs fois.
en fait , je crois surtout que c'est de l'incompréhension. Relie bien ce que j'essaie de dire (a moins que ce soit complètemet incompréhensible).... Au risque de me répeter, les équations de bernouilli et autre Von karman sont des représentations mathématiques d'un phénomène physique. Elles ne font que le modéliser mais ne l'explique pas.
C'ets come si je te demandais "ça marche comment un turborpopulseur" et que tu me répondais: bah tu utilises l'équation de machin et ça marche.... Alors que si tu me dis: on comprime le flux d'air, puis on le chauffe pour finallement le détendre ce sera de suite plus clair.....
#49
Bon vais tenter d'apporter une réponse
La portance c'est le CX.
Apres, se qu'il y a dans le cx... Grande question. Le cx est déterminé par des tests en soufflerie, pas par des formules.
Mais en gros y a Bernouillis et l'angle d'attaque, sachant que Bernouillis représente le gros de la portance a haute vitesse et l'angle le gros a faible vitesse (régime de vol).
En gros, regarde le théorème d'Euler sur la conservation appliqué a un flux sur une plaques inclinées et tu as l'action de l'angle d'attaque sur ton aile (tu trouvera sa sur n'importe quel livre de calcul meca en simplifié).
Maintenant si tu veut isoler les deux actions , regarde les courbes cz/angle, le cz0 est vers -1°, donc les deux actions s'annulent. (si je me rappelle bien).
Maintenant, faut savoir que l'aero est une science ; donc inexacte. Si tu rentre dans le détail, lis des rapports de soufflerie par exemple, les théories actuelles des foi disent même le contraire de se qu'il se passe dans la réalité.
Je sait pas si quelqu'un ici a déja certifié une pièce? C'est un coef de secu (normal) + un coef pour rattraper la théorie. Genre si il s'agit d'un appareil a hélice utiliser la formule annexe FAR30... , vous trouverez entre ... et ... si vous n'êtes pas dans la fourchette reportez vous a l'annexe... ou tu retrouve la même formule avec un autre coef devant . Quand on sort de l'école sa surprend
Mais pour des profs, pour qui la science est exacte: fz=1/2 p v*v S cz
Surtout ne leur dit pas que le cz est une constente qui noie le manque de connaissances théoriques , ils ne comprendront pas et te descendront (enfin c'est se qui m'est arrivé)
La portance c'est le CX.
Apres, se qu'il y a dans le cx... Grande question. Le cx est déterminé par des tests en soufflerie, pas par des formules.
Mais en gros y a Bernouillis et l'angle d'attaque, sachant que Bernouillis représente le gros de la portance a haute vitesse et l'angle le gros a faible vitesse (régime de vol).
En gros, regarde le théorème d'Euler sur la conservation appliqué a un flux sur une plaques inclinées et tu as l'action de l'angle d'attaque sur ton aile (tu trouvera sa sur n'importe quel livre de calcul meca en simplifié).
Maintenant si tu veut isoler les deux actions , regarde les courbes cz/angle, le cz0 est vers -1°, donc les deux actions s'annulent. (si je me rappelle bien).
Maintenant, faut savoir que l'aero est une science ; donc inexacte. Si tu rentre dans le détail, lis des rapports de soufflerie par exemple, les théories actuelles des foi disent même le contraire de se qu'il se passe dans la réalité.
Je sait pas si quelqu'un ici a déja certifié une pièce? C'est un coef de secu (normal) + un coef pour rattraper la théorie. Genre si il s'agit d'un appareil a hélice utiliser la formule annexe FAR30... , vous trouverez entre ... et ... si vous n'êtes pas dans la fourchette reportez vous a l'annexe... ou tu retrouve la même formule avec un autre coef devant . Quand on sort de l'école sa surprend
Mais pour des profs, pour qui la science est exacte: fz=1/2 p v*v S cz
Surtout ne leur dit pas que le cz est une constente qui noie le manque de connaissances théoriques , ils ne comprendront pas et te descendront (enfin c'est se qui m'est arrivé)
#50
+1 a deums.
Dans le cadre de mon BIA ( brevet d'initiation a l'aeronautique) mon moniteur qui est aussi prof de meca ( peut pas rever mieux ) nous a bien enseigner que cette portance etait du au theoreme de bernoullis.
Dans son cours il a mit un "venturi" ( imaginez un tube dont les deux extremités sont plus larges, l'air va rentrer et passer doucement puis va subitement s'accelerer en passant dans le tube (logique en fait ^^) se qui creera une dépression puis revenir a la "normale" en sortant dans l'autre extremité du tube).
bref ceci montre que si l'air est accelerer elle va creer une dépression (cf l'extrados de l'aile) et comme il faut bien remplacer l'air qui manque, c'est l'aile qui va monter pour la remplacer ( j'avoue que la c'est moin clair a expliquer mais c'est ce qu'il se passe ) cf encore a l'elice d'un avion qui marche par ce meme principe
Enfin je pourrais vous ressortir les calculs, si vous le voulez, qu'on a fait pour le BIA pour montrer la force de cette portance grace a cette formule citée plus haut vous jugerez par vous meme si elle suffit ou pas
voilou
Dans le cadre de mon BIA ( brevet d'initiation a l'aeronautique) mon moniteur qui est aussi prof de meca ( peut pas rever mieux ) nous a bien enseigner que cette portance etait du au theoreme de bernoullis.
Dans son cours il a mit un "venturi" ( imaginez un tube dont les deux extremités sont plus larges, l'air va rentrer et passer doucement puis va subitement s'accelerer en passant dans le tube (logique en fait ^^) se qui creera une dépression puis revenir a la "normale" en sortant dans l'autre extremité du tube).
bref ceci montre que si l'air est accelerer elle va creer une dépression (cf l'extrados de l'aile) et comme il faut bien remplacer l'air qui manque, c'est l'aile qui va monter pour la remplacer ( j'avoue que la c'est moin clair a expliquer mais c'est ce qu'il se passe ) cf encore a l'elice d'un avion qui marche par ce meme principe
Enfin je pourrais vous ressortir les calculs, si vous le voulez, qu'on a fait pour le BIA pour montrer la force de cette portance grace a cette formule citée plus haut vous jugerez par vous meme si elle suffit ou pas
voilou
Pour toi et les tiens