Le Raptor humilié par un Superbug?

[TMor]

Si le Raptor n'est capable "que" de lancer des armes que d'autres avions arrivent à contrer,

N'oublie pas qu'on ne contre que si l'on voit venir.
La plupart des avions ne sauront pas qu'ils ont été lockés (apg-77 LPI), ne veront pas le tir d'un missile et ne tenteront donc pas d'évasive et leurrage avant l'impact. S'ils se rendent finalement compte qu'un missile arrive, ça sera trop tard pour tenter quoi que ce soit...

[MajorBug]

Le problème c'est qu'un AIM-120 c'est tout sauf discret, donc évitable ... c'est pas le cas d'un Mica IR par contre

[eutoposWildcat]

Pour ce qui est de l'AMRAAM, je ne sais pas s'il est obsolète, mais force est de constater que son taux de réussite au combat a tout de même été très bon (même meilleur que tout autre missile air-air, à ma connaissance).

Il est peut-être "facile" à éviter, mais, justement, il a été peu évité .

Après, peut-être que les appareils récents disposent d'équipements électroniques leur permettant de contrer plus aisément l'AMRAAM, mais comme tout cela est hautement classifié, dans tout pays, il faudra attendre que des missiles ratent pour en avoir la confirmation.

[MajorBug]

mais force est de constater que son taux de réussite au combat a tout de même été très bon (même meilleur que tout autre missile air-air, à ma connaissance).

Euh ... j'ai lu pas mal de fois que c'était exactement le contraire et que les pilotes américains trouvaient le sparrow plus sûr

[eutoposWildcat]

Mmm, ben en même temps, les Sparrows pendant la première guerre du Golfe, il les tiraient par deux...

Le truc, avec les AMRAAM, c'est que les pilotes, dans certaines situations, préfèrent le Fox One, parce qu'il évite de tirer sur une cible non désirée dans une zone un peu dense... On contrôle plus ce qu'on fait.

Après, je doute que beaucoup de pilote puissent préférer vraiment le Sparrow à l'AMRAAM pour son efficacité, dans la mesure où il y a quand même eu un nombre assez faible d'AMRAAM tirés au combat par rapport aux Sparrow. Les pilotes ayant tiré des Fox 3 au combat courent pas vraiment les rues...

EDIT: Je crois bien aussi que le Sparrow est plus sûr pour l'inteception d'une cible volant en TTBA... à confirmer.

[eutoposWildcat]

Pour l'honnêteté de la discussion, je suis quand même allé faire quelques recherches. Voilà ce qu'écrit Tom Cooper à propos de l'utilisation de l'AMRAAM:

Already the first kill, scored in January 1993 against, needed two AIM-120s. The second, against Serb G-2s, in 1994, needed only one.

In January 1999, during the same engagment against 12 Iraqi MiGs in which two AIM-54Cs missed as well, at least three AIM-120s were fired, without scoring any hits - foremost due to the long ranges and high speeds at which the Iraqis operated.

During Allied Force, many more AIM-120s were fired than one would believe:

24 March:
- Maj. Arizanov (MiG-29) was obviously shot down by one AIM-120, but it is possible that two were fired at him
- Maj. Ilic (MiG-29) was hit by one AIM-120 but managed to land safely
- but, Capt. Shower needed at least three AIM-120s to down Maj. Nikolic (MiG-29)
- Maj. Kulacin evaded at least one AIM-120 (perhaps also one AIM-7M)
- Maj. Milutinovic was shot down by one AIM-120

26 March
- Maj. Peric evaded one AIM-120 fired at him, but was shot down by the other
- Capt. Radosavljevic was shot down and killed by one AIM-120.

4 May
- Lt.Col. Pavlovic was targeted by two AIM-120s, one of which might have scored the kill.

So, if I haven't missed any of the kills or combat firings of the AIM-120s, this would mean a probable total expenditure of 18 AIM-120s. But, perhaps more than 20 were fired.

This for something like 9 kills and one damaged target.

With other words, this is less than 50% - if I haven't missed any other engagement.

Donc, en théorie, ça nous donnerait, au mieux, 9 cibles détruites, et une endommagée pour 18 missiles tirés. Donc 50% de réussite. Probablement un peu moins en fait.

Ca reste mieux qu'un Sparrow, et c'est, je crois, le meilleur résultat qu'ait jamais obtenu un missile BVR, au final. Ce qui est assez logique, d'ailleurs, dans la mesure où n'importe quel missile tiré à longue portée peut être facilement évité par une manoeuvre l'obligeant à épuiser son énergie.

Cela dit, j'admets facilement que c'est plutôt moins que ce que je pensais. De mémoire, le taux de réussite me semblait être de l'ordre de 73% (je crois que c'est le chiffre officiel, là aussi il faudrait vérifier).

Ce qui doit mettre finalement l'AIM-9L/M pour missile air-air ayant le meilleur taux de réussite, puisqu'il dépasse les 70% (77, officiellement, dans les Malouines). Après, c'est logique qu'un missile courte portée évolué soit moins facilement évitable qu'un missile longue portée.

Il serait intéressant d'avoir les statistiques pour le R-73, s'il en existe, tiens.

EDIT: A noter qu'on ne connaît pas les versions du missiles tirées. L'AIM-120C étant, semble-t-il, nettement plus évolué que l'AIM-120A (pour le moteur, la section de guidage, et la capacité d'être reprogrammé pour tenir constamment compte des nouvelles menaces).

[TooCool_12f]

La plupart des avions ne sauront pas qu'ils ont été lockés (apg-77 LPI), ne veront pas le tir d'un missile et ne tenteront donc pas d'évasive et leurrage avant l'impact

Pour le lock, si je me gourre pas, ça consiste à fixer une cible afin d'en avoir suffisemment de données pour avoir une solution de tir.. et là, je suis pas sur que le mode "LPI" le fasse.. pas sans éveiller les soupçons du RWR adverse du moins...


Pour scanner le ciel, le LPI sera peut etre la panacée, mais le lock nécessite de s'attarder davantage sur un contact.

[Booly]

Wildcat, sais tu si le MiG Kill sur un Fulcrum d'un MLU Hollandais est repris dans la liste que tu nous donnes, là? Parce que dans le cas de cet engagement-là (avec un AIM-120B, on n'a que ça en Europe), je crois savoir que le taux de réussite était justement de 100% avec usage du Datalink...

J'ai par contre aucune donnée de tir viable sur les distances d'engagement, même pas pifométrique, ma doc sur la question étant au mieux lacunaire

Et pour la capacité de destruction du AIM-120, je me demande si la charge explosive ne fait pas partie du noeud du problème, parce que les engagements font souvent état de "hits" mais pas forcément de kill, du moins, dans le cas de l'opération Allied Force...

[warbird2000]

J'ai aussi trace d'un avion irakien détruit par un amraam tiré d'un
F-16 D pendant les opérations de surveillance après la première guerre du golfe.

Comme Booly, le souligne il y'a aussi le F-16 hollandais.

Tout cela contribue à remonter les statistiques de l'amraam

Pour le 24 mars, , j'ai deux mig 29 détruit par deux F-15 différents
Pour le 26 mars, j'ai deux mig-29 détruit par un seul F-15 qui a cette occasion à fait du tir multicible. Pour ce dernier cas , le premier tir s'est fait à 16 miles

Pas d'autres kill pour les F-15 de l'usaf en tout cas, non comprise la dernière guerre du golfe.

source F-15C Eagle Units in combat osprey

Edit: pour le 26 mars, il y'a effectivement un autre amraam qui a été tiré et qui a raté sa cible.

[Talon Karde]

Moi je trouve bien de dire "Ouh le 120 c'est naze". Vous connaissez beaucoup de tirs de Super 530 ou de MICA en BVR? Nan, y'en a pas. Donc on n'en sait rien... Sur ce, je sors

[Valkyrie]

l'amraam c'est peut être naze mais je suis sur qu'aucun pilote dans le monde ne voudrait l'avoir au fesse..

Faut être réaliste avant la sortie du mica c'était un des plus moderne missile au monde... c'est cas même le fer de lance des US....

Connaissant les dépenses militaires pour avoir les meilleurs avions possible en toute logique les missiles qui les équipent doivent être pas mal non plus... autrement ils les remplaceraient par des plus récent!!

[TMor]

Pour le lock, si je me gourre pas, ça consiste à fixer une cible afin d'en avoir suffisemment de données pour avoir une solution de tir.. et là, je suis pas sur que le mode "LPI" le fasse.. pas sans éveiller les soupçons du RWR adverse du moins...


Pour scanner le ciel, le LPI sera peut etre la panacée, mais le lock nécessite de s'attarder davantage sur un contact.

Pourtant, même avec le RDY, tu n'annonces pas ton "lock". Ca se fait dans le balayage de l'antenne. Les avions attaqués par les -5 savent que des Mirages veillent, mais ne savent pas qu'ils préparent un ou plusieurs tirs...

Pour l'apg77 (je sais, pas d'antenne mécanique), je suis pas certains. S'il balayge assez vite, il échantillone peut-être suffisement pour ne pas avoir à s'attarder davantage sur le contact... ?

[Ghostrider]

D apres un cocher de -5, avec le couple -5 + mica la cible ne sait pas qu elle est vérouillée et donc peut etre tirée... Le radar donnant assez d infos sans devoir trop concentrer le pinceau sur sa cible ..

Donc les pilotes ( F16 et autres adversaires de training) partent maintenant en évasive avant d entrer dans la zone d utilisation du missile ..( du vrai BVR

Nous avions les memes problemes avec les 120 avant ..... car les pilotes de sem ou de cruz ou de 2000 annoncaient "fucking amraams" en tant que menaces potentielles lors de leur brief ...
Chacun son tour

[PolluxDeltaSeven]

Cela dit, j'admets facilement que c'est plutôt moins que ce que je pensais. De mémoire, le taux de réussite me semblait être de l'ordre de 73% (je crois que c'est le chiffre officiel, là aussi il faudrait vérifier).

En même temps, peut-on tirer une conclusion absolue sur l'efficacité d'un missile en ne tablant que sur 9 victoires? Je veux dire: si ça se trouve, les pilotes de F-15 envoyaient systématiquement 2 AMRAAM par cible pour plus de sécurité, sachant qu'il y avait peu de chance qu'ils en rencontrent plus de 2 ou 3 dans le même vol.
Dans ce cas, il est normal que le taux de réussite soit de 50 %...

Pour le Sidewinder, on doit avoir quelques centaines de hit, sur plus de 50 ans!! Là ça permet déjà des stats plus précices...



Concernant les kills de AMRAAM, j'avais également connaissance d'au moins une victoire d'un F-16 en Irak (zone d'exclusion aérienne) en extreme limite de portée de tir (peut-être un deuzième tir un autre jour, mais je ne me souviens plus) et un autre kill de F-16 en Yougoslavie il me semble, a chaque fois avec un seul missile. Je verrais si je peux trouver plus précis comme info et comme source.



Sinon, je sais que ça n'a pas grand chose à voir, mais quelqu'un aurait il un lien vers une comparaison Sparrow / Super 530?? Le Super a-t-il été utilisé au combat? (Inde? Pérou?)

[Talon Karde]

Jamais eu de tir de Super 530 à ma connaissance.

[MajorBug]

Pour le 26 mars, j'ai deux mig-29 détruit par un seul F-15 qui a cette occasion à fait du tir multicible. Pour ce dernier cas , le premier tir s'est fait à 16 miles

Il y a pas mal de propagande entourant cette histoire, et la communication radio de l'engagement qui a été publiée semble truquée. Il y a bien deux F-15 qui engagent, au minimum 3 AIM-120 sont tirés, peut-être même 4 ou 5 puisque très bizarrement au moment des tirs la communication est brouillée par un autre appareil sur une fréquence différence ... étrange

Il serait intéressant d'avoir les statistiques pour le R-73, s'il en existe, tiens.

Pas d'utilisation au combat, pas de tirs, pas de kills, pas de stats

Logiquement dans le conflit Erythrée/Ethiopie les avions des deux cotés en étaient équipés, mais quand on lit les récits ça donne "après avoir raté tous les tirs de R-27 nous avons fini en combat canon" ... donc sans tirer de R-73

Sur le papier ce missile est quand même largement supérieur à l'AIM-9M, meilleure portée, meilleure manoeuvrabilité, meilleur angle de vue. Surement supérieur aussi à l'AIM-120 vu la distance où il est tiré

[michou]

Tenez voici plus d'info sur le kill du f16 durant allied force :

http://home.wanadoo.nl/tcc/balkan/allfor_migkill.html

[Booly]

merci, Michou

[warbird2000]

Il

y a pas mal de propagande entourant cette histoire, et la communication radio de l'engagement qui a été publiée semble truquée. Il y a bien deux F-15 qui engagent, au minimum 3 AIM-120 sont tirés, peut-être même 4 ou 5 puisque très bizarrement au moment des tirs la communication est brouillée par un autre appareil sur une fréquence différence ... étrange

Selon les sources dont je dispose

Les pilotes McMurray et Hwang ont engagé les deux mig 29 à 37 miles après reperage par leur propres radars. L'awacs n'ayant rien remarqué dans un premier temps

Les deux pilotes ont tirés des Amraam ( trois )
MacMurray a raté sa cible et les deux mig 29 ont été attribué à Jeff Hwang ( après coup ) qui volait sur le F-15 C serial number 86-0156 )

Le texte ne parle pas de brouillage et les mig n'ont jamais vu les F-15 car les RWR du F-15 n'ont pas confirmé le lock

Le texte est rédigé par Steve Davies qui vu le luxe de détail a interviewé la personne en question ou écouté l'enregistrement en question (*). SD a en tout cas réalisé dans son livre pas mal d'interview de pilotes de F-15 et on retrouve des extraits de ces interview dans son livre.

SD est reputés pour ses liens très importants avec la communauté F-15



Maintenant je n'y étais pas personnellement

[Gryne]

Logiquement dans le conflit Erythrée/Ethiopie les avions des deux cotés en étaient équipés, mais quand on lit les récits ça donne "après avoir raté tous les tirs de R-27 nous avons fini en combat canon" ... donc sans tirer de R-73

Ah bon, toi, quand tu lis " on a raté tous les tirs R723" tu comprends qu'ils n'ont pas tiré...?!

Ce serait pas plutôt, ils ont tiré mais rien touché...

[Bushido]

Ah bon, toi, quand tu lis " on a raté tous les tirs R723" tu comprends qu'ils n'ont pas tiré...?!

Ce serait pas plutôt, ils ont tiré mais rien touché...

Tout les tirs de R27 Gryne pas R73.
Donc oui cela semble signifié qu'ils sont passé directement du BVR au Gunzo sans la phase intermédiaire IR courte portée.

[Gryne]

Sorry, petite faute de typo... effectivement, le R723 n'existe pas

[michou]

Autre info sur le kill du Mig 29 par un F15 C avec en plus la communication radio de l'engagement (click droit eregistrez sous...) :

http://www.flight-level.com/dogfight/dirk.html

[eutoposWildcat]

Pour ceux qui voudraient voir une discussion sérieuse et intéressante sur l'AMRAAM (d'où j'ai tiré mes chiffres globaux, mais la discussion reprend ensuite tout dans le détail), allez voir sur à cette adresse . Attention, si vous n'êtes jamais allés sur ce forum, il vous faut vous enregistrer avant de pouvoir lire les posts, si ma mémoire est bonne.

Sinon, oui, pour Warbird2000 et Booly, Tom reprend, je crois bien, tous les engagements dans leur détail, dont ceux dont vous parlez (je vous laisse le loisir d'aller vérifier, là y a des potes qui m'attendent ).

Après, comme l'écrit Pollux, et comme je l'écrivais aussi tout d'abord, vu le peu d'AMRAAM tirés, difficile d'avoir une statistique vraiment démonstratrice dans la mesure où sur le faible nombre d'engagements on a pu avoir toutes les configurations possibles, d'autant que ce n'était pas la même version du missile qui a été tirée à chaque fois. A priori, il y a eu des A, des B et des C de tirés, dans le lot.
En outre, quelle que soit sa sophistication, à la condition de dégager suffisamment tôt avec une vitesse élevée, un missile longue portée sera toujours évitable, du fait de sa courte autonomie. Et là le taux de réussite du missile n'est plus en cause.
Et il semble bien que nombre de missiles tirés l'aient été en limite de portée, loin de la No Escape Zone, parce que dans la réalité, au contraire de ce qui se passe souvent dans nos simus, les pilotes hésitent nettement moins à tirer au plus loin et à lancer plusieurs missiles sur la même cible. Dans la réalité on s'intéresse naturellement plus au fait que la cible soit descendue qu'à savoir avec combien de missiles on y est parvenu.

En tous cas, si on se fonde sur le peu de missiles tirés pour en tirer une statistique, un taux de réussite au combat de l'ordre des 50% reste excellent pour un missile longue portée, et c'est, dans ce domaine, le meilleur jusqu'ici.

Pour les missiles courte portée, il est logique que leur taux de réussite soit supérieur (et celui des Sidewinders "tous aspects" est vraiment bon), dans la mesure où ils sont tirés à des distances où l'échappatoire est bien difficile.

[warbird2000]

Attention le site de Tom Cooper n'est pas la vérité absolue non plus.

Je me suis déja inscrit par le passé et il y'a des affirmations de Cooper sur lesquelles on peut douter. Par ex , cette histoire de nesher (*) monté a partir de pièces fournies par dassault et acheminées par avion par les us ...

L'amraam ent tout cas est une valeur sure. Ce missille a été utilisé en combat et les ingénieurs ont certainement amélioré ses faiblesses.
Ce missile comme le sidewinder ne cesse d évoluer

(*) Mirage V israelien.