pour ceux qui ont le cable ou la freebox

[galevsky]

J'avoue pas très bien vous suivre. Si pour vous être potentiellement au contact de cadavre, de sang et de vicères, faites pas chirurgien. D'ailleurs c'est bien foutu, parce que dès la deuxième année vous aurez des cadavres comme matière à travailler. Bon. Est-ce une raison pour critiquer la formation de médecin parce que pour vous allez bouffer un steak-frites après avoir passer 3 heures sur un cadavre ça montre un détachement dénué d'humanité et un esprit malsain ? Heu non. C'est plutôt bien que chaque formation apporte les bases au futur métier exercé, non ?
Après si pour vous crapahuter dans la forêt pendant la formation est quelque chose de débile et qui peut pas vous servir lorsque vous êtes pilote, ben c'est dommage que vous n'ayez pas compris l'exercice, et je vous invite à demander des explications si vous avez du mal à en voir le but. C'est tout. En tout cas une institution juge utile que vous fassiez cet exercice. Alors soit pour vous ce sont des gros cons qui ont rien compris, dans ce cas-là embrassez pas la carrière et passez à autre chose, ou alors demandez et refléchissez.

[vince-16]

E-crew j'aime bien ton post.

même si je ne suis absolument pas d'accord sur ton idée que

qu'il y a toujours des fortes têtes et des gens à l'esprit critique suffisamment développé pour faire mine de rentrer dans le moule sans se laisser formater par lui. Ces gens-là réfléchiront toujours à deux fois avant d'exécuter ce qu'on leur dit de faire, ce qui n'est pas un mal s'ils le font à bon escient, mais qui peut se révéler catastrophique s'il s'agit d'escrocs qui détourneront tout le système à leur propre profit. Inutile d'espérer un quelconque esprit de corps avec ces derniers

je veux dire par là que le meilleur soldat sera celui qui aura suffisamment dominer et dépasser son entrainement pour savoir faire preuve de toute l'initiative necessaire. A ce sujet de l'obeissance et de l'initiative il n'y a rien de mieux que le "Fil de l'épée" du general de Gaulle à lire et à relire

pour le reste je suis d'accord avec toi, particulièrement sur les dangers du professionalisme à la française......

[Crazy]

Mais la phrase de notre pilote canadien est également vraie :
- vraie parce qu'il y a toujours des fortes têtes et des gens à l'esprit critique suffisamment développé pour faire mine de rentrer dans le moule sans se laisser formater par lui. Ces gens-là réfléchiront toujours à deux fois avant d'exécuter ce qu'on leur dit de faire, ce qui n'est pas un mal s'ils le font à bon escient, mais qui peut se révéler catastrophique s'il s'agit d'escrocs qui détourneront tout le système à leur propre profit. Inutile d'espérer un quelconque esprit de corps avec ces derniers.

Je pense que réfléchir à la légitimité d'un ordre est correct pour un officier est essentiel. D'ailleurs, l'exécution d'un ordre illégitime est punissable. C'est ce qu'on appelle l'éthique. Les soldats éduqués, ca existe de plus en plus. POur passer le grade de Major, au Canada, il faut une maitrise (Étude post-graduées) et un doctorat pour devenir général. Pour être officier, il faut un diplome universitaire avec des cours de base pour officier (éthique entre autre...) Et ca c'est sans parler des sous-officiers qui détiennent un niveau universitaire... Personnellement, je suis ingénieur mécanique de diplome ET pilote de formation militaire. Je réfléchie aux ordres et oui, je me considère à part entière de l'équipe. Il y a d'autre manière de développer l'esprit de corps à mon avis.

Crazy

[eutoposWildcat]

Pour ce qui est des diplômes, en France les officiers doivent avoir le niveau licence (ou prépa, un truc assez particulier à la France, mais en gros équivalent), soit trois années d'université, et les sous-officiers doivent posséder le baccalauréat, mais nombreux sont ceux qui ont des années universitaires également.
C'est pareil dans de nombreuses armées, de ce point de vue le Canada ne se distingue pas particulièrement.

Par contre, j'avoue que le fait de devoir posséder un doctorat pour être général me laisse songeur... Je ne vois pas très bien la nécessité d'avoir accompli des recherches universitaires pour être général, je dois dire.

[Crazy]

Je ne dis pas que le Canada se distingue mais j'essaie d'apporter le point que le fait que les soldats sont de plus en plus éduqués, il est important que les ordres soient clairs et légitimes afin qu'il n'y ait pas de confusion. Désobéir a un ordre illégitime est essentiel. Et c'est pas toujours légitime les ordres (eh oui, c'est pas parce que quelqu'un a une position plus grande qu'il sait tout)

Crazy

[eutoposWildcat]

Désobéir a un ordre illégitime est essentiel.

Ca, je peux difficilement te contredire .

[Crazy]

Certains dans ce post semblent dire qu'un soldat doit obéir peu importe ce qu'on lui dit et qu'il ne doit pas réfléchir sous peine de "ne pas avoir d'esprit de corps" et de mettre en danger l'unité. Au contraire, je pense que c'est essentiel de réfléchir. POur une mission dans l'aviation tout est bien planifié et suivi par plusieurs tierce partie. Par contre, dans les armes de combat, souvent les commandant de pelotons sont laissés à eux même avec des ordres parfois limites. Si on analyse pas l'ordre, on peut commetre des gaffes et ca peut nous couter la carrière. Il y a beaucoup d'exemple dans l'histoire d'ordre illégitime...

Crazy

[fabien321]

encore un post qui a "dérivé"....

[eutoposWildcat]

Oui, mais tu noteras que personne n'a encore mentionné le Grand Clown Jaune, jusqu'ici.


Ah, zut, je viens de le faire!

[Crazy]

Le post original parlait d'un émission Télé. Pourquoi pas en discuter?

encore un post qui a "dérivé"....

[Franck66]

Certains dans ce post semblent dire qu'un soldat doit obéir peu importe ce qu'on lui dit et qu'il ne doit pas réfléchir sous peine de "ne pas avoir d'esprit de corps" et de mettre en danger l'unité

je n'ai lu cette affirmation nullement sur le post, esprit de corps et obeissance n'ont rien à voir. Il est juste indiqué qu'en chier un peu durant sa formation créé des liens entre les hommes qui suivent cette formation, rien a voir ici avec le fait de donner des ordres ou d'en recevoir.

les formations type 'commandos' que j'ai reçu ne sont pas faite pour que l'encadrement se marre en nous voyant en chier mais pour nous pousser dans nos retrenchement et voir nos réactions individielles en et groupes.
pour un fois je suis d'accord avec toi sur un point

Désobéir a un ordre illégitime est essentiel

c'est le cas je pense dans toutes les armées démocratiques...enfin j'espère

[heinz]

c'est le cas je pense dans toutes les armées démocratiques...enfin j'espère

C'est ce que l'on appel en droit l " La théorie des baïonnettes intelligentes ".

[lanef300]

J'ai vécu ce passage à la 50s, non pas comme une brimade, mais effectivement au final comme des épreuves (pas sympas au début c'est vrai) qui ont noué des liens entre des personnes qui ne se connaissaient pas du tout et qui allaient se serrer les coudes pour les prochaines années. De plus, comme je le disais, il fallait nous formater un minimum, essayer de déposer un vernis marine, et je suis certain que le Cipal l'a toujours fait dans ce but. D'autant que c'est un homme qui, pour tous dans ma promo, nous manque aujourd'hui!
Courir avec un sac je l'ai déjà dit, c'est dans deux buts:
simuler une évasion
nous faire courir suffisamment pour nous préparer à ce genre de course, et donc nous renforcer physiquement....
Après, pomper, les abdos, ça nous a donné à tous (et surtout à ceux comme moi ....) une condition physique qui nous permettait d'assurer les vols sans problèmes...
Et perso j'ai pas mal aimé de faire le parcours du combattant, de rentrer ensemble en courant en section en chantant NOTRE chant (désolé pas le droit de publier, trop choquant ) pour être attendu par le Cipal avec une lance à incendie!
Je n'ai jamais ressenti ça comme une humiliation, au contraire, on fut nettoyé, et le tout en rigolant! Je suis convaincu que ça a beaucoup aidé à nous réunir, à entretenir d'excellentes relations avec le Cipal ou l'adju, et aujourd'hui on en parle encore en rigolant avec les copains!

[Crazy]

Frank :

Cette belle tirade à encadrer peut pour commencer être vue comme fausse, fausse car on ne peut nier le bien-fondé (pratique, certainement pas moral) de la formation militaire qui détruit la personnalité de l'individu pour la reconstruire sous une forme obéissante et moins enclinte à se poser des questions dans l'action ("Un ordre ne se discute pas, il s'execute" ; "Réfléchir c'est déjà désobéir", nous connaissons tous ce genre de maximes fondatrices...). Donc oui, il faut de ce point de vue en baver (et humiliation est un terme approprié dans une partie non négligeable des cas) pour devenir un bon soldat.

Voilà ou j'ai lu ca

[Franck66]

effectivemement je ne suis pas trop en accord avec ceci, je n'ai pas l'impression qu'on ai detruit ma personnalité, au contraire elle a été enrichie, je m'en sers tous les jours dans mon boulot, tout est positif.

je n'ai pas non plus l'impression qu'on ai fait fde moi un mouton de panurge obeissant, ce n'etait pas le but des différents stage

'Réfléchir c'est déjà désobéir à mon avis c'est d'un autre temps

[TooCool_12f]

'Réfléchir c'est déjà désobéir à mon avis c'est d'un autre temps

si 1993 au dépot de munitions de "brienne le chateau" constitue "un autre temps" alors oui, ça en est...

en fait, il faut aussi différencier le cas des appelés et des engagés... les appelés, dans des petites garnisons, avaient le droit d'etre tondus comme des moutons et de fermer leur clapet... le commandant des lieux faisant un peu ce qu'il veut... (et si t'es pas d'accord, on te répond que "c'est TTA" et t'as plus rien à dire... et si tu veux consulter le fameux "TTA" (règlement des armées), on te rétorque que c'est un document confidentiel que tu tu ne peux pas le consulter... véridique )

dans les grandes garnisons, en revanche, le règlement semblait nettement mieux appliqué (du moins celles où j'ai été amené à passer durant mon service)