Cohésion et pilotage en esquade

[Mhm...mhm]

Hallo !

On parle beaucoup de technique BVR, de technique dogfight (turning room, etc...),
de comms réalistes, de formations réalistes, bref de l'aspect technique du pilotage
militaire. Pourtant, une remarque latente fait surface indirectement à chaque fois
que l'on vérifie l'efficacité d'une tactique BVR : il s'agit de la cohésion entre pilote
lors d'une manoeuvre. Cette cohésion est d'autant plus importante que cette
manoeuvre peut-être un engagement short range.
Sur simulateur, Lockon, je remarque que la majorité des engagements se
terminent à la "western shoot" : un missile pour le contraindre à passer défensif,
et un missile pour le splasher. Si cette technique est suffisante pour un Su-27/33
en terrain plat, elle se retourne très vite contre lui, en zone montagneuse contre
le F-15, lorsque le BVR passe en Short range. En général, en HvsH on peut
observer une cassure de l'esquade au passage d'un short range. Et c'est ça qui
m'embete beaucoup. Une fois passé le tir à l'arc, le combat au couteau fait perdre,
à la majorité des esquades, tout cohésion.
Dès lors ma question est simple, comment une esquade construit-elle cette
cohésion entre ces pilotes ? Comment le leader gère t-il les comms en short
range ?

[Angie]

Ce que tu dis est absolument vrai.
Le seul moyen c'est d'avoir des communications précises et courtes.

Je me souviens d'un vol à la FFW06 sur F4AF où l'on a tous fait l'effort de faire des communications courtes et précise sur les menaces observées. Instinctivement, on commence alors à élaborer des tactiques collectives.
Mais en régle général ca devient vite le vrai foutoir, et le royaume de "moi voir, moi tue" et surtout j'essaye coute que coute à rester dans les 6h de l'avion sans penser qu'un ennemi peut se retrouver dans mes 6h.

Mais bon, c'est comme tout ca s'apprend.

[Mhm...mhm]

Le seul moyen c'est d'avoir des communications précises et courtes.

C'est un des aspects, oui. Mais pas le seul. Ma petite idée là dessus, c'est que
leader, en faite, ça ne s'improvise pas à volonté. Le problème en simu, c'est que
les ailiers sont aussi leader, de temps en temps, et passablement rebel, si pas
carrément "soliste". Outre le faite que le leader doit réellement leader sans
exception pour chaque mission, c'est surtout la confiance réciproque qu'il n'y a
pas en simu. En plus la question de la confiance ne se pose même pas par p
rincipe, puisque c'est une simu : quand on est shoot, y a le retab.
Et pourtant, même si on a le rétab quel ailier est capable techniquement de
garder une formation avec son leader ? Quel leader a assez de temps froid
pour suivre le développement d'un engagement short range dans ses
assignations de tache, sans faire d'erreur ?

Ce sont les bases du vol en groupe... et je ne l'ai jamais vue ! Et pour ma part,
ça me manque cruellement cet aspect du vol!

[eutoposWildcat]

L'idéal, c'est effectivement de définir d'abord une méthode de communication efficace, rapide et filant des informations précises et sans ambiguité.

Après, pour atteindre une bonne cohésion en groupe, l'idéal c'est de commencer au plus petit échelon, avec deux appareils. Puis une fois les techniques à deux appareils, passer aux techniques à quatre appareils, etc. ... En sachant qu'il est tout de même difficile de diriger en direct plus de quatre appareils.

Techniques à deux en dogfight:
*Il y a seulement deux ennemis, et aucune confusion possible. Il est alors envisageable de faire un simple double 1 contre 1.

*Un des deux appareils est leader, et est attaquant de la cible durant tout l'engagement. Le second appareil, ailier, reste en couverture (non, pas collé au leader! Ca ne sert à rien! ). On peut choisir un leader fixe, ou bien choisir que le leader soit celui qui est au départ en meilleure position vis-à-vis de la cible.

*Même principe que précédemment, mais les positions d'ailier et de leader sont échangées souplement selon les circonstances. Ainsi, l'ailier peut devenir leader si jamais celui-ci se trouve en difficulté dans son engagement contre la cible, ou bien si le leader a dégagé une belle voie d'attaque sur la cible pour l'ailier.
Avec deux types bien entraînés, cette technique peut provoquer des résultats foudroyants, mais est plus difficile à maîtriser que la précédente.

Un des trucs les plus marrants à faire en dogfight est d'avoir l'ailier qui fonce en passe très rapide vers l'ennemi, le croise et continue en ligne droite. L'ennemi vire pour aller vers l'ailier, pendant que le leader qui était un peu derrière, jusque-là invisible, déboule sur l'ennemi qui lui tourne le dos. Ca marche très bien en 2 contre 1 comme en 2 contre 2.

Pour le BVR, c'est déjà plus compliqué à cause de la distance et des systèmes d'armes dont les possibilités peuvent être très différentes. Disons que le maître-mot c'est que l'ennemi ne doit jamais pouvoir faire face à tout le groupe en même temps, de façon à ce que le reste du groupe puisse être dans son dos (c'est d'ailleurs comme ça que chassent les loups ). Donc, on coutourne, on provoque, on pratique la technique du rouleau... (la moitié du groupe en attaque, tandis que l'autre reflue, puis les deux moitiés du groupe échangent leurs positions. Cela permet de maintenir la pression sur l'ennemi tout en restant à distance).

EDIT, Pour Mhm mhm: Alors change de groupe avec qui tu voles! Au 10 où je vole sur Falcon4, si mon leader ou mon ailier me dit de virer alors que j'ai une cible magnifique sous mon viseur, je vire! Et les autres en font autant si c'est eux qui se trouvent dans cette situation. Bref, tout ça pour dire qu'il est tout à fait possible de trouver un groupe discipliné avec lesquels on peut vraiment mettre en effet des techniques élaborées. (et ça marche d'être discipliné, en humain contre humain y a pas photo!)

[podo06]

Et pour l'amour du ciel ça s'écrit escouade!
Je sais c'est hs mais je ne tenais plus

[flying-manu]

1: Ben déjà, les coms doivent être maitrisées et claires.
2: Il faut connaitre son ailier et les ailiers doivent connaitre le leader.
3: il faut avoir une cohésion de groupe et non des solos qui veulent leur victoire personnelle.
4: il faut s'entrainer à toutes les situations et les avoir définies et répétées à l'avance.
Bref, que des choses bien compliquées pour un simu ou on se retrouve pour voler et non pas en parler pendant des heures tous les jours face à face. Je pense que ce genre de chose peut être totalement maitrisée et c'est très efficace, mais cela demande beaucoup d'entrainement, de bien se connaitre les uns les autres et d'en parler beaucoup afin de mettre au point des canevas.

[galevsky]

J'ajouterais que l'utilisation du BC est réellement la pierre angulaire, pas seulement pour utiliser le terme officiel (à la limite, tartampion pour splash c'est pas mal ), mais c'est surtout que ca structure énormément les diférentes phases d'un vol, et du combat. Car avoir des pilotes capablent d'annoncer leur axe de dégagement, de merge etc... rend la tactique applicable.... sans ça, y'a pas de tactique. Y'a pas moyen de faire quelque chose d'ordonné (y compris pour le leader) si chacun n'annonce pas lorsqu'il est defensive ou encore houndog. D'ailleurs faire du BVR avec des tactiques bien avancées sans savoir désigner chaque ennemi dans sa ladder ou champagne, c'est fort dommage. De même qu'en A/G en fond de vallée, c'est quand même plus pratique d'avoir défini les axes de frappes et dégagement au briefing pour que chacun s'annonce IN ou OFF. Et aussi plus interéssant et immersif que si chacun y aille comme il le sente. Mais combien de simmers connaissent ce foutu BC ?

[Mhm...mhm]

Merci pour vos commentaires enrichissant.

En résumé, il s'agirait du Brevety code, d'une préparation assidue des missions,
et d'une "connaissance" mutuelle entre leader et ailiers. Et pourtant, sans vouloir
être difficile, ce qui m'intéresse c'est cette fameuse "connaissance mutuelle".
Pour le Brevety code, Lys nous a appris le minimum à savoir ; la préparation
des missions est correcte ; mais la "connaissance mutuelle", à mon avis, nulle.
Bref, c'est un problème mineur. Mon problème c'est comment ce gère un short
range en réalité.
On a tous entendu la bande son de l'engagement des F-14 contre les Mig-23
lybiens. On a tous entendu la manière avec laquelle le leader place ses ailiers,
et comment le short range est géré parfaitement.
Comment les pilotes s'entrainent ? Je suis sceptique devant les vertues de
l'entrainement, car il ne suffit pas. Un engagement est chaque fois singulier
en simu. Est-ce que le leader s'applique à faire rentrer la situation donnée
de l'engagement dans un modèle d'entrainement ? Est-ce qu'il improvise ?

[galevsky]

En réalité, tu as des gens qui s'entraînent tout le temps, qui ont des techniques d'engagement qui connaissent sur le bout des doigts, un support énorme (AWACS) qui gère les positions pour toi, et qui apprennent ainsi à être acteur plutôt que subir un engagement. Et ça fait toute la différence, et de nos jours, les jets sont des plateformes de combat BVR principalement, avec une frappe de loin, et où un engagement en close et déjà un grave échec de la situation BVR précédente.

[flying-manu]

je suis pas pilote de chasse. Mais a chaque situation, premier réflexe est de chercher si je connais. Si non, est ce que quelque chose s'en rapproche? ok, a telle menace, correspond tel schéma. S'il n'y a pas de schéma connu, ben faut improviser, mais toujours en restant sur une chose que l'on connait et dont on est sur que tous les ailiers connaissent. en fait, c'est du conditionné jusque la.
après, si y a toujours rien qui cadre la dedans, ben imporvisation, mais alors les comms s'engorgent, on demande des explications, on bafouille, cherche ses mots pour paraitre clair.
De plus, il y a un point que j'avais pas osé soulever mais bon, puisqu'on y est: faut pas rever, tout le monde n'a pas la carrure d'un leader. des chefs de patrouille, y en a des bons et des mauvais. Désolé, mais il faut se limiter a ce que l'on sait faire, apprendre ce que l'on ne sait pas faire. le leadership, on apprend beaucoup de choses, mais il y a des choses qui se font naturellement et chez d'autres, elles ne se font pas. Pour etre leader, faut être capable de gérer sa machine, celle des autres et de faire face a tout, ce qui demande une organisation et une rigueur poussée.
Ce n'est que mon avis et cela n'engage que moi bien sur.

[galevsky]

Rappelons au passage que la vidéo des Mig lybiens engagés était un montage, même si elle utilisait de vraies com.

[Moos_tachu]

la préparation des missions est correcte

A mon avis, tu te trompes lourdement sur ce point [pour les autres, je précise que Anko et moi volons régulièrement ensemble].

Dans la réalité, une mission de combat se prépare pendant facilement 2 heures, voire plus. Toutes les éventualités sont passées en revue, on discute des tactiques, des axes qui seront utilisés, et j'en passe...

Lors de nos missions du soir sur LO, quand avec le groupe de Su-25, on passe plus de 10 minutes à discuter de nos emports et de nos tactiques d'engagement, on a l'escorte de chasse qui vient nous tirer les oreilles parce-qu'elle s'impatiente au parking...

Donc pour l'instant il y a un gouffre. Le jour où on passera la première moitié de la soirée à préparer la mission, et la seconde moitié en vol, on commencera à approcher de quelque-chose de réaliste à ce niveau. Mais il ne faut pas rêver, pilote c'est un métier, et quand on a déjà un boulot qui nous prend au minimum 8h par jour, difficile de consacrer encore 5h tous les soirs pour faire de la simu.
Heureusement, on arrive quand même à s'approcher de temps en temps de cet idéal de simu... C'est justement pour cela qu'à Marseille on fait un LAN de 2 jours toutes les 6 semaines, et qu'avec Berkout on est en train de bosser pour mettre en place des missions HvsH hebdomadaires avec préparation détaillée des vols.

[MajorBug]

on a l'escorte de chasse qui vient nous tirer les oreilles parce-qu'elle s'impatiente au parking...

Non honnetement non ... c'est après le temps pour lacher la pause qu'on gueule, mais pas après vous

... sauf quand on décolle APRES vous

Pour apporter mon petit caillou au débat, de mon expérience -réduite- de leader -sur simu-, si les ailiers attendent tout du leader on va droit à la catastrophe ... on a eu l'exemple pas plus tard qu'hier, sur un engagement qui tournait mal un ailier se fait tirer, je lui dis de partir en pump, j'engage son bandit et en meme temps un autre se pointe dans mes 9h ... alors oui j'ai pu me faire les deux, mais j'ai perdu mon avion, parce que mon ailier attendait confirmation pour pouvoir réengager, et à ce moment là je pensais totalement à autrechose (occupé à éviter un R-27ET qui arrivait de face, pour tout dire) ... s'il avait pris l'initiative de réengager une fois clear au RWR sachant que moi j'étais au feu, on aurait ramené tous les appareils

[Mhm...mhm]

Pour Moos, en disant "correcte", je n'entendais pas spécialement ce que l'on fait chez vous.
A a DS, on a fait des missions dont la préparation était correcte, parce
qu'elle était discuté pendant plusieurs jours dans le topic approprié afin d'en
optimiser le déroulement. (Un peu comme ce qui a été fait avec la rencontre
Jabog).
Mais Flying-manu a dit donné la solution en parlant de modèles d'engagements.
Ces modèles, nous ne les avons pas. Donc, je me demande où l'on trouve ces
modèles, à moins qu'il faille en créer soi-même.
L'exemple de l'engagement de l'autre jour, Major, était assez symptomatique
de ce qui me dérange dans les techniques actuellement appliquées au BVR. La
première vague d'IA (2 contre 3) a été convenablement gérée. La preuve,
j'étais en couverture de 2 quand il n'a pas eu de lock sur son bandit, j'ai pu
le locker et continuer l'engagement. Par ontre le second engagement, c'était
tout le contraire. 3 traces ECM, chacun sa trace, advienne que pourra. Peu
importe la situation de la mission, on ne va pas faire le débriefing ici. A mon avis
le leader devrait donner un modèle d'engagement (à déterminer) et attribuer
une place à chaque ailier. Il est le seul à donner, en continu, les info de l'approche
et, selon les cas, modifie son modèle. Est-ce que c'est comme ça que ça se
passe ? Comment on construit ces modèles ? Peut-être faut-il commencer par
des modèles connus comme le "single side offset"... et élargir son vocabulaire
peu-à-peu.

[Merlin (FZG_Immel)]

les escadrilles qui pratiquent Il2 à un bon niveau sont souvent redoutable en short range, ça je peux vous le dire, et mm avec des engagement de plus de 4 vs 4

[eutoposWildcat]

Mais Flying-manu a dit donné la solution en parlant de modèles d'engagements.
Ces modèles, nous ne les avons pas. Donc, je me demande où l'on trouve ces
modèles, à moins qu'il faille en créer soi-même.

A mon avis, le mieux est de s'inspirer de quelques lectures possibles (ce que j'ai décrit dans mon premier post fait partie de ces "modèles techniques" nécessaires à partir desquels on travaille), puis d'élaborer ensemble au fur et à mesure de l'expérience. Parce que c'est dommage de se priver de la documentation pour trouver des idées, mais aussi parce que la documentation ne dit pas tout.

Avec ma petite expérience de pilote de simu, je ne peux qu'approuver ce que dit Flying-Manu : on travaille toujours à partir de schémas prédéfinis, parce que dès lors qu'apparaît l'improvisation le résultat des engagements devient aléatoire, et on arrive vite au "chacun sauve sa peau", où il n'existe plus de réelle cohésion de groupe.
C'est d'ailleurs le souci de définir des schémas suffisamment nombreux et exhaustifs pour préparer à la plupart des situations possibles qui conduit vite à avoir des briefs très longs. Cela dit, c'est une pratique qui n'est pas très répandue, à cause du manque de temps, on a tous une vie. Pour illustration, je me rappelle très bien que quand nous avions déclaré sur le forum Falcon que dans mon escadron nous briefions régulièrement une heure (voire plus pour les vols vraiment complexes), presque tout le monde nous a traité de mythomanes...

[XEDON]

De plus, il y a un point que j'avais pas osé soulever mais bon, puisqu'on y est: faut pas rever, tout le monde n'a pas la carrure d'un leader. des chefs de patrouille, y en a des bons et des mauvais. Désolé, mais il faut se limiter a ce que l'on sait faire, apprendre ce que l'on ne sait pas faire. le leadership, on apprend beaucoup de choses, mais il y a des choses qui se font naturellement et chez d'autres, elles ne se font pas. Pour etre leader, faut être capable de gérer sa machine, celle des autres et de faire face a tout, ce qui demande une organisation et une rigueur poussée.
Ce n'est que mon avis et cela n'engage que moi bien sur.

Et je confirme ... dans mon job ... pour avoir été aussi "leader" de 3 EB ... dont il faut gérer position - déplacement - munitions - carburant - zone de tir - mode de tir - objectifs - ect ... c'est pas toujours évident ... et surtout cela s'apprend au fil du temp ... moi j'ai mis 15 ans ... et j'ai vraiment "leadé" pendant 5 ans ... heureusement que en phase d'entrainemment ...
Et la-dessus ... je pense que flying-manu me comprend trés bien ... et pour cause ... !!! ]En conclusion :[/U]
Toujours Acquisition et Obéissance aux ordres donné par son leader du moment ... même si c'est son meilleur pote ... !!!