Rafale

[sharkololo]

!!!!!
le RBE2 n'a rien a voir avec un RDY meme 2eme version !!
il ne faut pas tous confondre , quand à la composition du RDY 2 j'aimerais bien que tu me disent d'ou ça sort ce genre d'info car un radar avec 3 calculateurs pour faire quoi?.... de plus ça m'etonnerais enormement que ce genre de boite soit compatible entre elle...


au fait tu peut meme rajouter le F22 y'en a eu un au tas a cause d'un Pb CDVE

[Oxitom]

Apparement c'etait une erreur du pilote pour le F22.. Un peu comme si tu laissait le stabilisateur d'altitude branché dans un simu..

[Booly]

L'eurofighter qui s'est crashé en Espagne n'a pas eu de bug de commande de vol, ils ont eu une panne moteur totale sans avoir de génératrice pour les redémarrer en vol (les moteurs de cet exemplaire précis n'en étaient pas équipé, ce n'est donc ni une erreur de conception, ni un problème mécanique qui risque de se reproduire).

Et accessoirement, c'est bien joli de faire des comparaisons de chiffre sur la surface alaire, mais le Tomcat bouffait tout le monde a une époque (fuselage porteur aidant), ça veut pas dire pour ça que c'était un dieu de la manoeuvre serrée non plus, si les réacteurs ne suivent pas, on ne sait rien en faire, pas plus que si l'avionique ne suit pas (ce qui, a mon humble opinion, est loin d'être le cas avec le Rafale, qui est en conception depuis 1986 si mes souvenirs sont exacts (Rafale A, validation du concept), le F-16 approche quant a lui ses 25 ans de service cette année, et il reste encore et toujours l'un des plus féroces concurrents sur le marché commercial des multirôles pour une raison simple, il est déjà plus qu'amorti par le constructeur, il ne vaut plus que le prix des materiaux pour le fabriquer, et la marge bénéficiaire sur le F-16 est particulièrement élastique chez Lockheed... je sais, c'est moche, c'est pas de chance pour Dassault qui aime bien avoir des avions qui coutent un bras, ils vendent en l'état actuel des choses, un équivalent de hornet pour le prix d'un super hornet si pas un SH et demi)

Faut arrêter de déifier le Rafale, il vole, oui, il vole bien, ptêt bien aussi (j'attends d'en voir un en vol pour savoir), mais les programmes de modernisation sont loin derrière ce qu'ils devraient être pour qu'il soit vraiment multirôle, il n'a que le Mica en close BVR (pas de Meteor avant perpette, donc pas de capacité supérieure a l'AMRAAM en termes de portée) et le senseur IRST et le viseur de casque (quand il marche) comme véritable atout, le RBE-2 fonctionne en mode Air-Air, oui, en mode Air-Sol, j'attendrai de le voir avec un SCALP sous chaque aile et mettre 2 coups au but pour y croire, et ça, je crois que va falloir encore attendre quelques temps. C'est pas parce qu'un avion est capable de quelque chose qu'il est automatiquement bon à ça, la preuve, le F-16 était théoriquement capable de remplacer l'A-10 avec sa version A-16 CAS, mais il s'est révélé imprécis et inadapté lors des tests! Le Rafale reste un avion largement en dessous de son potentiel, qui plus est, qui se révèle peu fiable encore a l'heure actuelle, il a un grand potentiel, certes, mais c'est comme avoir une grosse moto et ne pas être capable de rouler sur un tricycle...

Amen!

PS: non, je ne déifie pas le F-16, ni ne fait de "tir a vue" sur ce qui a un Made in France dessus, je préfère un avion efficace réellement pour ce qu'il est sensé faire, moche et vieux (genre l'A-10) à un avion capable de tout sur le papier, parce que le Rafale, il est pas fait en papier!

[Kovy]

Bon eh les Belges, quand est ce que vous nous passez votre commande de rafalitos ? :lol: :P

[ricardo]

Quand je vois l'évolution des avions US comme le F22 et je joint FIGHTER F35 je me demande si une fois de plus on est encore vraiment dans les bons choix....Tout ça sent un peu les militaires français très fiers de leur ligne maginot.
Ce qui ne m'empèche pas par ailleurs de trouver beaucoup de plaisir à la vue du raf....Un peu d'art dans un monde de brutes.

[Booly]

Originally posted by Kovy@Apr 2 2004, 04:14 PM
Bon eh les Belges, quand est ce que vous nous passez votre commande de rafalitos ? :lol: :P

Quand Serge D. arrêtera de nous faire la gueule pour la nuit qu'il a passé aux frais du ministère de la justice

[Kovy]

vu le prix du F-22 et ce que coutera vraissemblablement le F-35, j'estime que le rafale est plutot une bonne affaire bien adapté aux menaces actuelles et aux missions auxquelles on le destine (air-air, AS stand off)...

Rendez vous en 2015 pour comparer avec les choix anglais par exemple :P

Booly > LOL

[ricardo]

Quels choix anglais?

[Matt]

JSF

[Krogort]

Eurofighter et F35 sans doute...

[ogami musashi]

oui on verra dans 15 ans oui.

[jojo]

ils vendent en l'état actuel des choses, un équivalent de hornet pour le prix d'un super hornet si pas un SH et demi)

Donne les chiffres, parceque moi pour la Suisse j'ai vu 400 Mfr français (à l'époque) par avion.
Il s'agit pas de déifier le Rafale mais de pousser un coup de gueule contre les mecs qui, comme toi, nous sortent des arguments genre "avion en papier". C'est un avion neuf, faut un peu de temps pour le mettre au point et les crédits n'ont pas toujours suivi, c'est pas la faute de Dassault.

Si on pousse ton raisonnement on fait plus de nouveaux avions et on produit du F-16 pendant les 40 prochaine années. Non en fait on aurrait du s'arreter au P-51 il y a 60 ans.

T'es gentil avec ton Super Hornet mais l'avionique est quasiment la même que celle des derniers Hornet, ils se sont pas foulés. Le plus dur aujourd'hui c'est bien l'avionique, pas la cellule. Encore que les Américains ont été obligé de redessiner complètement l'aile au milieu du programme <_< . A part ça c'est vrai qu'il vole pas mal (vu au Bourget 2001).

PS:merci pour la rectif sur le crash de l'Eurofighter

[gil]

Je crois qu'on a pas trop à se plaindre en France sur la qualité de nos équipements aéronautiques mème si, il est vrai, la qualité des pilotes y est aussi pour beaucoup.
Les résultats des bombardements au Kosovo parlent d'eux-mème. J'ai pas les chiffres exacts en tète mais le taux de réussite des chasseurs français était bien supérieur à celui de tous les pays participants.

Il faut pas oublier également que si on n'avait pas acheté les 2000 D, on aurait déjà les Rafale. Pourquoi ètre pressé d'acheter quand on a déjà un matériel efficace. C'est autant de crédits raté pour le Rafale. Le choix peut se discuter.
Mais à l'heure actuelle, cet avion correspond tout à fait aux exigences.

De nombreux problèmes de logiciels de commandes de vol ont touchés le Typhoon et le Gripen car celà représentait une nouveauté technologique. Or le Rafale n'a jamais souffert de celà parce que Dassault dispose d'une réelle expérience en la matière avec le Mirage 2000 mais aussi, et il ne faut pas l'oublier le Mirage IV. Vous allez dire qu'est-ce que vient faire ce vieux avion dans l'histoire?
Et bien, c'est le 1e avion au monde à commandes de vol ELECTRO-HYDRAULIQUE. Et oui.

Coté avionique, le projet du Rafale est ambitieux dans le sens où l'on veut intégrer tous systèmes entre eux. C'est le cas avec le F-22 également et ils se casse autant les dents que nous si ce n'est pire. Mais le prix n'est pas le mème. Rendez-vous compte que les ricains ont réduit leur commande d'environ 700 à environ 200 avions. Pour le plus riche pays du monde c'est pas énorme surtout quand il s'agit de remplacer plus de 1000 F-15. Le programme est à présent sur la sellette de la cours des finances et le mème sort que le Commanche semble se dessiner. A suivre.
Niveau cockpit, là aussi c'est ambitieux de tout remplacer par des écrans. Aucun avion, pas mème le F-22, ne peut se mesurer à un tel comfort de pilotage. Le Rafale est LA référence en la matière.
Au point de vue du radar, on a un léger retard dans le domaine des radars à balayage électronique. Les américains les utilisent depuis plusieurs années sur B1. Et ils sont en mesure de proposer à l'export des versions modernisées de F-16, F-15 et F-18 avec radar à balayage électronique à antenne active. Inutile de dire que pour un client, c'est plutot attrayant. Quant au Typhoon, il emporte un radar à antenne mécanique, certe très automatisé mais qui ne dispose pas de la mème souplesse d'emploi.

Ceci dit, il y a un point où les ricains ont du mal à nous égaler. C'est le domaine de l'autoprotection embarquée. On est les meilleurs dans ce domaine. Les avions américains emportent tous des brouilleurs en nacelle. Et dans ce domaine, le Rafale est révolutionnaire et anticipe sur les menaces futures. C'est le cas du brouillage laser entre autre.

Face au Typhoon, il n'y a pas photo, le Rafale est meilleur dans tout les domaines technologiques et tout en étant moins cher. Le Typhoon a certe plus de puissance et une meilleure manoeuvrabilité mais de nos jours, tout se fait à distance.

Il faut pas mentir, il existe encore des bugs de logiciels, c'est déjà arriver à un Rafale Marine de rentrer en panne électrique totale. C'était passé il y a quelques temps sur le forum. Le faible temps entre révision des moteurs... Mais le Rafale se heurte aujourd'hui à un problème tout autre que de simples essais: le milieu opérationnel. Et là dessus il est tout jeune.
Alors soyons indulgent.

[Booly]

Originally posted by jojo@Apr 5 2004, 04:47 PM

ils vendent en l'état actuel des choses, un équivalent de hornet pour le prix d'un super hornet si pas un SH et demi)

Donne les chiffres, parceque moi pour la Suisse j'ai vu 400 Mfr français (à l'époque) par avion.
Il s'agit pas de déifier le Rafale mais de pousser un coup de gueule contre les mecs qui, comme toi, nous sortent des arguments genre "avion en papier". C'est un avion neuf, faut un peu de temps pour le mettre au point et les crédits n'ont pas toujours suivi, c'est pas la faute de Dassault.

Si on pousse ton raisonnement on fait plus de nouveaux avions et on produit du F-16 pendant les 40 prochaine années. Non en fait on aurrait du s'arreter au P-51 il y a 60 ans.

T'es gentil avec ton Super Hornet mais l'avionique est quasiment la même que celle des derniers Hornet, ils se sont pas foulés. Le plus dur aujourd'hui c'est bien l'avionique, pas la cellule. Encore que les Américains ont été obligé de redessiner complètement l'aile au milieu du programme <_< . A part ça c'est vrai qu'il vole pas mal (vu au Bourget 2001).

PS:merci pour la rectif sur le crash de l'Eurofighter

Merci de ton intervention très éclairée sur la situation, il est vrai qu'un APG-79 AESA est tout a fait pareil a un APG-65, de même, c'est vrai que toute la suite avionique et ECM est la même, c'est juste un nom différent pour faire joli et que ça ait l'air plus cher. Il est vrai aussi que le Rafale est une arme absolue en soi, que ses perfs réelles dépassent largement celles qui étaient prévues, et c'est vrai aussi qu'il a un concept aérodynamique tout neuf, son premier vol date d'avant-hier...

Sur ce, je te prie de m'excuser, j't'emprunte un Air & Couscous dans ta bibliothèque, j'ai ma leçon de désinformation a suivre... et perso, si on me demande mon avis, on aurait du rester au Spitfire :lol: :lol: :lol: :lol:

Trève de sarcasmes... apparemment, tes chiffres sont fort élevés pour les Hornets, mais il est vrai que ce sont des Hornet C et D, et qu'ils ne se vendent pas aussi bien que mon pote le Viper... perso, j'avais entendu parler d'un truc comme US$ 40 millions (soit a peu près 39 millions d'euros) l'unité pour un Hornet, et a peu près US$ 60millions pour le super Hornet... pour le Rafale, même le prix est impossible a déterminer a la pièce, déjà, quand on arrive a une estimation du prix du programme au pifomètre, on peut déjà sortir le champagne, c'est pour dire! Quand on sait que sur le marché du multirôle export, il est 2é sur la liste de prix après le Typhoon, et que souvent, sur cette liste de marchés, le Super Hornet, Mirages 2000-5 et -9 et d'autres sont proposés, je crois qu'on peut parler d'avion cher!

Pour ce qui est d'avion "en papier", j'ai l'impression que tu ne comprends pas bien mon propos: ce que je veux dire, et tu vas me faire le plaisir de me relire en prenant une tisane à la camomille, parce que j'ai une sainte horreur des gens qui lisent une ligne sur 2 sinon moins et qui après se prennent un trip "PitBull", merci, mon propos est qu'en l'état actuel, le Rafale, sur papier, il est beau, mais de ce que j'en ai entendu (et encore, je ne suis que civil, et Belgo-italien par dessus le marché) c'est qu'il est LARGEMENT en dessous des standards prévus, il n'est pas "à l'heure" si je puis dire, et ça, ya beaucoup de gens qui te le diront, pilotes ou pas, militaires ou non, ça se voit comme le nez au milieu de la tronche!!!! Le Rafale n'a pas tous les équipements qu'il était censé avoir en 2004, donc, il est en dessous des standards fixés, il ne peut donc pas faire le boulot initialement prévu tant qu'il n'est pas a jour, POINT, BARRE! J'ai jamais traité le Rafale de "bon a rien" ni quoi que ce soit de ce gout là, j'suis parfois très acerbe dans mes propos, certes (ce post n'y fait pas exception, j'en suis conscient), mais je ne suis jamais radical, j'aime pas les opinions toutes faites et 100% dychotomiques, je suis fan de nuances!

Et oui, c'est la faute de Dassault si le Rafale est a la masse technologiquement et qu'il a des années de retard sur le planning prévu, parce que c'est une boite commerciale, qu'ils font payer la moindre update logiciel a prix d'or, même quand c'est des updates obligatoires sous peine de le voir se vautrer, parce qu'il y a des bugs dans les programmes de gestion! (je ne les accuse pas de quoi que ce soit, si ce n'est de prendre le Français moyen pour une vache a lait en prenant le pognon du ministère de la défense, mais après tout, c'est normal, c'est une boite commerciale... et chez Lockheed, c'est des bonnes soeurs a côté de ça!) Et tu sais aussi bien que moi que si il n'y a pas de fric, il n'y a pas d'upgrades. Alors oui, il est capable MICA, il descend les MLU Belges et les Tomcats US comme il veut en BVR ou en dogfight, les pilotes mouillent déjà un peu plus leur chemise contre des Hornets C/D, mais ils gagnent (et encore, de ça, ya qu'un point presse du SIRPA et de Dassault pour en attester, ça vaut ce que ça vaut, c'est pas les médias les plus impartiales qui soient, autant demander a CNN de faire de la critique sur la société US, mais ça, c'est un autre débat), bien, bravo... il est théoriquement capable SCALP/Storm Shadow aussi, non? T'as vu beaucoup de Rafales avec des Storm Shadow, toi? jusqu'à présent, j'en ai vu aucun! (ah oui, pour info, les Tornado anglais sont qualifiés ops Storm Shadow depuis plus d'un an, ils en ont même laché en Iraq, donc s'ils sont utilisés en combat, c'est qu'ils sont ops!)
Il sera qualifié Meteor en 2016 au train ou vont les choses (en même temps que l'Eurofighter, donc tout va bien), d'ici là, son meilleur BVR, c'est le MICA qui est tout juste meilleur que l'AMRAAM, et je ne parle même pas des missiles exploitant les capacités off-boresight du viseur de casque et de l'IRST du Rafale, on est loin du Python IV israélien et des sales bestioles russes du genre R77 (AA-12 dans la codif OTAN), là, même avec le MICA IR, j'sais pas... j'dis pas, il est bon, le MICA IR, mais il fait aussi le demi tour quand on le tire en Off Boresight vers un gars au delà de la ligne 9h/3h? (et non, c'est pas du jeu vidéo, les Israéliens ont enregistré des kills sur drones comme ça, les US avec leur 9X aussi, et les Russes sans doute pareil) Alors, l'omnirôle, j'sais pas où il est, j'le cherche encore
Libre a toi de pousser le raisonnement jusqu'où tu veux quant aux F-16 et aux P-51, c'est pas mon gouvernement qui a envisagé de prendre des Hornets en leasing en attendant le Rafale ya 10 ans, hein... (et militairement, ça aurait été une bonne chose, même si ça aurait sans doute fait mal au c*l de certains!).

Alors, oui, le SuperHornet a des défauts gros comme des maisons, j'suis pas le dernier a le reconnaitre, il pousse pas, il traine comme une brique, ya eu pas mal de soucis aérodynamiques, réglés pour la plupart, mais que je sache, Dassault ne se mouille pas plus, le Rafale est sur les tables a dessin depuis 1979! Et avec un concept basé sur le Mirage 4000 qui est lui même basé sur le 2000 qui est lui même basé sur le Mirage III et le Mirage 5... Alors tu penses bien qu'en 20 ans de dev sur le rafale, ils ont eu le temps d'affiner la sauce, et qu'en 20 ans de plus, la recette de l'aile delta, ils la connaissent bien! Et accessoirement, le SuperHornet, il est ops, et l'idée a démarré ya même pas 10 ans, avec l'annulation de l'A-12!

Alors, plutot que de jeter des cailloux a la tête des gens quand t'es pas d'accord, creuse le sujet, use de ton sens critique avant ton patriotisme (je crois que t'as d'ailleurs du déjà avoir un post de ce genre de ma part, toi, non?), et surtout renseigne toi, et n'interprête pas ce que tu lis systématiquement comme "Rafale = caca"! J'aime pas cet avion, mais j'sais faire la part des choses, j'aime pas plus le Super Hornet que le Rafale, mais je reconnais qu'ils ont tous deux des qualités, c'est tout!

PS: ya pas d'quoi pour l'Eurofighter

[warbird2000]

et Ceci dit, il y a un point où les ricains ont du mal à nous égaler. C'est le domaine de l'autoprotection embarquée. On est les meilleurs dans ce domaine. Les avions américains emportent tous des brouilleurs en nacelle. Et dans ce domaine, le Rafale est révolutionnaire et anticipe sur les menaces futures. C'est le cas du brouillage laser entre autre.

l'autoprotection embarquée a ses défaults aussi. Par exemple en cas de conflit suppose que tu doit affronter une nouvelle menance. Il suffit que prendre un nouveau container en extérieur. Quand les contre-mesures sont intégrées, c'est plus difficile à faire évoluer.

T'es gentil avec ton Super Hornet mais l'avionique est quasiment la même que celle des derniers Hornet, ils se sont pas foulés. Le plus dur aujourd'hui c'est bien l'avionique, pas la cellule. Encore que les Américains ont été obligé de redessiner complètement l'aile au milieu du programme  . A part ça c'est vrai qu'il vole pas mal (vu au Bourget 2001).

C'est vrai uniquement pour les premiers modèles.

les super-hornets va recevoir en 2006 le radar à balayage electronique à éléments actifs apg-79 et les modèles livrés après 2004 seront upgradés.

question systèmes de brouillage en 2002, le système a été upgradé avec les derniers équipements.

Mais le grand avantage est de pouvoir aponter avec 2,8 t d'armement. Quand on sait le prix des munitions intelligentes et le nombre de fois qu'une mission est annulée pour diverses raisons, c'est un atout non négligeable.

C'est vrai qu'il un peu moins bon en dogfight mais le f-14 n'a jamais été une bète non plus mais cela n'a pas empéché l'avion de bien se comporter contre les avions lybiens.

C'est surtout l'entrainement des pilotes qui fait la différence et les adversaires potentiels des us ont des pilotes très mal entrainés.

[TooCool_12f]

gil, pour le kosovo, méfie toi des chiffres avancés ici et là... l'OTAN a surtout bousillé beaucoup de leurres, en ce qui concerne les cibles de type "char" ou "avion au sol" etc... y a que les grosses infrastructures civiles comme les ponts, usines, centrales électriques qu'ils ont touché véritablement.. et là, vu le niveau des armes actuelles quel que soit le pays, il n'y a rien de véritablement extraordinaire

[Kovy]

Rhollala Booly pas si vite :lol:

bon reprenons :

pour le Rafale, même le prix est impossible a déterminer a la pièce, déjà, quand on arrive a une estimation du prix du programme au pifomètre, on peut déjà sortir le champagne, c'est pour dire!

C'est assez vrai, surtout que les 4 versions différentes ne simplifient pas les calculs...Ceci dit, on est très loin du bordel financier du F-22

Le Rafale n'a pas tous les équipements qu'il était censé avoir en 2004, donc, il est en dessous des standards fixés, il ne peut donc pas faire le boulot initialement prévu tant qu'il n'est pas a jour, POINT, BARRE!

Tous les repports de commandes ont été politiques et budgétaires...jamais le programme n'a été repoussé pour des raisons techniques (bien au contraire).
Il n'est pas en dessous des standards prévus non plus. La marine à reçu ces 10 rafale au standard F1 comme prévu et l'armée de l'air reçoit ses premiers rafale au standard F2 cette année comme prévu (par la dernière loi de programmation) pour les premiers tests au CEAM. Donc aucun retard technique (je dirais même que ça fait 10 ans que l'état ralentit Dassault et le programme en distillant les budget au compte goutte).

L'entrée en service était prévue initialement en 96 pour l'AdA...elle n'aura finalement lieu qu'en 2006 mais avec des capacités bien supérieures (scalp, AASM...)

Et oui, c'est la faute de Dassault si le Rafale est a la masse technologiquement et qu'il a des années de retard sur le planning prévu

non, c'est l'état Français qui a repoussé le programme une bonne dizaine de fois entre 1989 et 2000 pour raison de budgets de défense en forte baisse depuis la chute de l'union soviétique.

Pour ce qui est d'être à la masse technologiquement, tu y vas un peu fort... Il ne faut pas confondre problèmes de jeunesse (bugs et cie) avec retard technologique. Pour les 10 ans à venir, je ne vois guère d'avions technologiquement supérieurs à part le F-22 et peut être le F2 (encore que la cellule n'est pas très récente).

Typhoon, J-10, F-18E, Su-30/35 sont plus ou moins (plutot moins d'ailleurs) du même niveau technologique (je parle bien de niveau technologique et non de capacitées opérationelle)

ya qu'un point presse du SIRPA et de Dassault pour en attester, ça vaut ce que ça vaut, c'est pas les médias les plus impartiales qui soient

Tout à fait, c'est de la pub pure et simple.

il est théoriquement capable SCALP/Storm Shadow aussi, non? T'as vu beaucoup de Rafales avec des Storm Shadow, toi? jusqu'à présent, j'en ai vu aucun! (ah oui, pour info, les Tornado anglais sont qualifiés ops Storm Shadow depuis plus d'un an, ils en ont même laché en Iraq, donc s'ils sont utilisés en combat, c'est qu'ils sont ops!)

Les seuls rafale en service sont des F1 donc AA uniquement...Mais sinon ça fait longtemps que les protos tirent des apaches
Au passage le 2000D est qualifié pour l'apache depuis plus d'1 an
Et je crois bien que les tornados ont tiré leurs Storm Shadow en Irak alors que l'arme n'était pas encore déclarée opérationnelle sur l'avion...ce qui à d'ailleurs impressionné tout le monde vu les résultats proches de 100% de réussite.

d'ici là, son meilleur BVR, c'est le MICA qui est tout juste meilleur que l'AMRAAM, et je ne parle même pas des missiles exploitant les capacités off-boresight du viseur de casque et de l'IRST du Rafale, on est loin du Python IV israélien et des sales bestioles russes du genre R77 (AA-12 dans la codif OTAN), là, même avec le MICA IR, j'sais pas... j'dis pas, il est bon, le MICA IR, mais il fait aussi le demi tour quand on le tire en Off Boresight vers un gars au delà de la ligne 9h/3h?

Ben ça tombe bien, parceque l'amraam c'est quand même la référence absolue en missile AA moyenne portée :lol:
Le mica IR fait peut être pas demi tour (quoique, il est doté de TVC quand même) mais il a une portée de 50 km (doit pas être facile à épuisser la bestiole) B)

[Booly]

c'est sur qu'au niveau avionique pure, je dis pas, le Rafale est raisonnablement dans la fourchette (le plus "a la masse" de ce coté là, dans la génération "delta-canard" restant le Gripen, mais il a déjà plusieurs années de service, et c'est un avion réputé bon marché, il fait jeu égal avec les dernières versions du F-16 et du F-18 sans aucun souci), mais question "chassis", le Rafale était en avance sur son temps lors de sa conception, maintenant, il est tellement dans la norme qu'il a l'air d'être ops depuis au moins 8 ans... les entrées d'air et les simili-LERX ou sont posés les canards, ça fait Hornet a mort, l'aile delta canard, là, l' Eurofighter, le J-10, et le Gripen font pareil. Les moteurs sont corrects, mais si on compare a des moteurs comme ceux du Raptor ou du Typhoon Eurofighter, ils sont pas super-méga-top non plus, même s'ils fonctionnent très correctement... C'est sur, on arrive dans une période de ralentissement des développements d'avion de chasse, mais malgré tout, le Rafale avait tout pour avoir une tête de gagnant a sa sortie d'usine, maintenant, il doit se battre face a la concurrence rude, et parfois perdre parce que justement, s'il est a la hauteur d'attentes révisées par le ministère de la Défense en France, et que Dassault bouche ses trous en augmentant ses tarifs, compétitivement, ça le tue sur le marché exterieur... en Afrique du Sud, les gars qui ne juraient que par le Mirage modifié, ils ont opté pour le Gripen, Rafale trop cher, en Corée, j'vous ferai pas l'affront de vous parler des circonstances qui ont conduit a l'achat du F-15K, les acheteurs du moyen orient se tournent systématiquement vers le F-16 ou le Mirage 2000 parce que le Rafale est pas assez avancé pour le prix qu'on en demande, j'vous passerai l'épisode Grec (alors, finalement, Rafale ou pas Rafale?), l'épisode Hollandais a grand coup de JSF, etc, etc...

C'est pas que le Rafale soit dépassé technologiquement au niveau combat, c'est au niveau commercial! Ya pas de retard technique, certes, le seul gros client actuellement (la France), révise tous les ans son calendrier de commandes, c'est sur que de ce côté là, Thalès a pas de souci a se faire, les commandes sont maintenues, les appareillages ont largement le temps d'être testés avant d'être achetés, ils développent pépère... mais technologiquement, c'est dur de vendre un avion sur une base du genre "bah, achetez le, dans 5 ans, on pourra vous filer votre avion multirôle full options, mais faut attendre que l'AdlA ait touché ses premiers avions avec les mêmes options que vous, sinon, y vont pas être contents de se faire doubler...":) ça la fout mal quand même, hein...

Je vois assez mal l'intérêt de vendre un multirôle qui n'en sera un que dans 5 ans a l'export, hein... c'est normal qu'il ne se vende pas, c'est un avion correct (j'dis pas que c'est l'meilleur, j'dis pas non plus que c'est le pire, il est dans une moyenne acceptable), mais avec un prix exhorbitant et des conditions a la grave, et as usual, c'est du matos Frenchie, il faut donc de l'armement homologué Frenchie, pas question de monter un AMRAAM (moins cher que le MICA) sur un Rafale sans devoir passer par les cases "modif logiciel" et "homologation emports", faut pas rêver, tout ça mis ensemble, ça donne une trèèèèèès mauvaise image de l'oiseau, et accessoirement, ça tue son succès a l'export...

Prenons le contre-exemple du F-16, il est homologué pour le matos US (encore heureux), mais il a été également homologué pour des munitions européennes (ya même eu un essai de tir d'un Magic II par un F-16 Belge!), cet avion est un monstre commercial parce qu'il est compatible avec tout, il est bon marché, il se vend dans des conditions élastiques (les yankees, c'est pas des anges, on le sait ), et on peut avoir n'importe quoi dessus, il suffit de le demander a Lockheed... tu veux un IRST? on te le monte! tu veux un ECM? on en a à t'en vendre, lequel tu veux? tu veux une version adapté plus pour le Air-Air? tiens, v'la un ADF, tu veux un avion d'attaque au sol biplace full option? J'te propose le Block 60!
Dassault peut faire ça avec le 2000 (d'ailleurs, ils le font), mais avec le Rafale, c'est pas envisageable, d'où la mauvaise presse que traine cet avion, et si à ça, on rajoute les vis qui rouillent, les logiciels qui plantent, les génératrices électriques qui disjonctent en laissant le pilote dans le noir et les moteurs qu'il ne faut pas trop brutaliser (là, je joue ma démago profonde, je l'avoue, je sais très bien que ce sont des défauts de début de série, mais quand même, ça fait 10 ans que le C01 et le M01 volent, c'est un peu gros comme "présérie"), j'vous laisse imaginer la mauvaise image que cet avion va avoir a l'export...et comme tout est question d'image dans le commerce d'armement...

[Merlin (FZG_Immel)]

Typhoon Akhbar !!!

[Hood]

mais avec un prix exhorbitant et des conditions a la grave, et as usual, c'est du matos Frenchie, il faut donc de l'armement homologué Frenchie, pas question de monter un AMRAAM (moins cher que le MICA) sur un Rafale sans devoir passer par les cases "modif logiciel" et "homologation emports", faut pas rêver, tout ça mis ensemble, ça donne une trèèèèèès mauvaise image de l'oiseau, et accessoirement, ça tue son succès a l'export...

Prix exhorbitant ??? Pas spécialement je crois. Compare au Typhoon ou au F-15E...
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'armement. Fournir des missiles francais sur un avion francais a plusieurs avantages :
- C'est valider par l'AdlA (c'est pas le cas pour les autres => essais en vol)
- Le pays exportateur vend la prestation complète
- On a pas a subir la bonne volonté américaine pour pouvoir vendre, et ca concerne aussi bien le vendeur que l'acheteur

Le Congrès n'a jamais voulu laché l'AMRAAM à la France pour qu'on puisse le tester sous Rafale.
Par ailleurs si tu regardes un peu, ces memes missiles US ne sont pas vendus automatiquement dans un super pack F-16, pour preuve les chiliens qui vont équiper leur Block 60 de missiles israéliens ! Les US ne lachent l'AMRAAM (et tout le reste) que s'ils estiment qu'une menace comparable existe dans la région.

Aussi tu crois que LM monte tout et n'importe quoi sur son F-16 sans passer par la case "modif logiciel" et "homologation emport" ? Redescend sur terre !

je sais très bien que ce sont des défauts de début de série, mais quand même, ça fait 10 ans que le C01 et le M01 volent, c'est un peu gros comme "présérie",

Comme l'a dit Kovy (ou Oxi?) a grosse différence avec les protos bichonnés d'Istres, c'est que les Rafale de la Marine sont désormais en conditions ops et sur porte-avions de surcroit, ce qui n'est pas le plus tendre des tests ! On ne peut donc pas dire que les C01 et M01 aient servis de présérie.

[Bushido]

Le problème aussi c'est que le rafale a été developpé comme apareil de supériorité aériene (beaucoup plus cher q'un "simple" appareil d'attaque au sol bien basique) dans un conflit de type guerre froide, face à un ennemie très bien équipé donc, et que à l'heure actuelle la menace n'est plus du tout la même par conséquent l'interet d'avoir un appareil de supériorité aérienne est sans doute moins vitale aujourd'hui qu'il y à quelques années.

[Drosan18]

Ben le F-22 c'est aussi un appareil de superiorité aérienne

[Bushido]

Bien sur, mais je ne parlais pas de la concurence du F22 précisement mais ce qui peut expliquer les difficultés commerciale du rafale par rapport à des appareils moins élaborés mais encor performant tel le mirage 2000 ou le f16 c'est tout simplement que la nécessitée d'avoir un appareil de supériorité aérienne total de dernière génération est, au vue des menaces actuelles, moins cruciale qu' au moment ou on envisageait le rafal comme permettant de repousser les forces du pacte de varsovie équipés d'appareils supposés tres avancé techniquement.

La nécessitée d'avoir la maitrise du ciel est toujours d'actualité, mais les appareils actuel peuvent s'acquiter asser bien de cette tache au regard encor une fois des changements géopolitique.

Bref il y avait un marché quand le rafal à été pensé, à l'heure actuelle le marché à évolué.

[Drosan18]

C'est là qu'on voit qu'un avion ou tout autre projet peut être influencé par les perspectives économiques d'un marché (ok ok je sais c'est lourd mais j'ai appris ça en économie d'entreprise :D )

[Kovy]

Le problème aussi c'est que le rafale a été developpé comme apareil de supériorité aériene

Euh pas vraiment, le rafale, des le début, a été développé comme appareil multirole : supériorité aérienne, Attaque au sol, dissuation nucléaire, reco, viersion terrestre ou embarquée...contrairement au F-22 et au typhoon, par exemple, qui étaient à l'origine exclusivement des chasseurs de supériorité aérienne sans aucune capacité Air-Sol.
D'ailleurs le premier avion que le rafale remplace(ra) dans l'armée de l'air est le Jaguar (qui est un chasseur purement air-sol).