[1.12] Efficacité missiles

[MajorBug]

Les R-77 deuxième version c'est à peu près ça (AA-12 Adder-M si je me souviens bien), mais là on parle des vieux 27ER, c'est pas vraiment la même chose

[Arnithorynque]

J'ai du louper un épisode. Qui a parlé de R-27 ?

[MajorBug]

Après quelques vols en coop cet aprem, il semblerait que les missiles soient effectivement beaucoup plus sensibles aux leurres ( et tout particulièrement les Fox 1). Sur un petit test, le taux de réussite des R-27ER tourne autour de 20%.

Extrait du tout début de la discussion

[Talon Karde]

Bon pour mes impressions, à ne pas prendre en compte. j'ai installé le mod weapon A-10&Su-27/33 donc en fait j'ai couillé le Meinit. Fallait pas faire ça...

[Le_Lynx]

Concernant les Mig Serbes, ils n'avaient pratiquementt plus rien d'actif dedans, et ont été tués dans des conditions obscures... Quant aux "éventuelles" performances des AMRAAM, il faut juste savoir que tous les acheteurs hors USA, minimisent leurs performances de 30 à 40% par rapport aux données constructeurs... Pour info lorsque nos amis belges les ont utilisés contre les Anglais sur le Range ACMI en mer du nord au début, ils ont pris une volée de bois vert... Et ils se sont rendus-compte que le missile ne tenait pas ses promesses en "accroche" et en lutte contre les ECM...
Il reste quand même un excellent outil, même si sa conception date un peu. Mais il ne tient pas la route face au Mica/R77/et je crois Storm Shadow....

[Crickey]

il faut souligner je pense que tous tir de missile si il a été détecté, déclenche chez l'eni normalement une manoeuvre défensive, qui met le missile en echec, mais aussi l'eni qui a dut rompre meme de facons momentanée le combat

a partir de la ont peut comparer le taux d'echec d'un missile, si l'eni esquive a chaque fois oui le taux d'echec est grand, mais l'eni n'a pas put peut etre remplir sa mission et a ete repousser

pour cela un avion qui peut tirer loin a un certain avantage, meme si ses missiles ont la réputation d'aller au fraises, faudrait voir ce qui se passerais si un pilote essayait de "tenter" le coup et resterais face au missile , voir s'exposerait au tir d'un 2 eme missile sur lui, pour aller tirer le sien qui soit disant marche mieux contre mesure ou pas

on peut parler de missile de "dissuasions" alors? a cela il faut en complement ,des missiles ou des avions prévus avec pourquois pas une technologie plus simple mais eprouvé au feu qui seront eux un peu en arrière et iront combattre et abbattre surtout les avions enis trop entrepenant

c'est bien sur hors contexte un peu de nos missions offline ou de nos coop online ou nous-meme ou l'IA bravont tous les danger pour abbatre le vil assaillant a coup de manoeuvre acrobatique antimissile

quand je joue une mission de campagne offline ce qui me désole c'est que sur la super force de frappe de l'eni composé de plein d'avion de type différent , oui souvent l'eni a reussit a détruire les objectifs, mais ils ne reste plus un seul avions en l'air!!

et de mon coté des 6 ou 10 intercepteur qui ont décollé souvent je rentre seul!! oui dans LO le taux de reussite missile peut sembler elevé mais il est proportionnel a la batise de l'IA

[berkoutskaia]

Mais il ne tient pas la route face au Mica/R77/et je crois Storm Shadow....

Storm Shadow = Scalp EG pour les brittons

[Talon Karde]

En même temps, on ne sait ni ce que valent le MICA ni le R-77 en combat...

Quant au conflit Ethyopie / Erythrée, on sait quelles versions du R-27 sont tirées? pour les MiG-29, forcément des vieux R. Mais les Su?

[Le_Lynx]

[quote="berkoutskaia"]Storm Shadow = Scalp EG pour les brittons ]
NATO for me...
Je pensais à leur futur/nouveau missile en F3, le concurrent du MICA...

Si ma souvenance est bonne le SCALP c'est du Air/Sol...

[Talon Karde]

Le Meteor

[berkoutskaia]

Vi je crois qu'on s'est mal compris avec Le Lynx...

Ce que je voulais dire, c'est que le "Storm Shadow" est la version britannique du Scalp EG francais (tout comme le Black Shaheen en est la version émiratie). Et le Meteor n'est pas vraiment un "concurent" du MICA, c'est pas tout à fait la même classe de missile. Et les deux seront dispo sur Rafale à terme

[Moos_tachu]

"En décembre 1991, durant l’opération Southern Watch, un pilote de F-16 tira le premier AIM-120 en combat aérien réel contre un MIG-25 Foxbat Irakien. Durant la guerre du Golfe, une trentaine d’appareils furent abattus par l’AMRAAM. Le 12 Décembre 1997, le premier F-16 MLU modernisé tira le premier AIM-120 an centre d’essais en vol de la base aérienne d’Edwards. L’avion appartenant à l’armée de l’air Danoise. En Mars 1999, durant la campagne au Kosovo, des F-16 de la base aérienne d’Aviano en Italie utilisèrent des 3 AMRAAM pour abattre des MIG-29 Serbes avec succès. Enfin le premier jour de la campagne aérienne de Kosovo (le 24 Mars), un F-16MLU Danois descendit un MIG-29 Serbe. Pour cette armée de l’air, ce fut le premier chasseur ennemi abattu depuis la seconde guerre mondiale !"

Le MLU qui a abattu un MiG serbe n'était pas danois mais hollandais...
Du coup la fiabilité de cette source en prend un vieux coup dans l'aile

Quant à la dernière phrase, je ne vois pas pourquoi y mettre un point d'exclamation, ça n'a rien d'extraordinaire...
Notre glorieuse Armée de l'Air non plus n'a pas fait le moindre kill depuis la WW2
(il y a bien eu le Blinder lybien à N'Djamena, mais ce sont les artilleurs qui l'ont eu à coup de Hawk...)
Bref, il en va de même de la plupart des pays du monde, mis à part ceux qui se sont livrés à une bonne grosse guerre totale avec leurs voisins (Iran, Irak, Vietnam...), et ceux qui sont en état de guerre permanente depuis 60 ans (USA et Israel).

[Arnithorynque]

Les R-77 deuxième version c'est à peu près ça (AA-12 Adder-M si je me souviens bien), mais là on parle des vieux 27ER, c'est pas vraiment la même chose

Exact, d'ailleurs je viens de regarder et c'est bien marqué dans le manuel de FC que le R-77 est bien limiter à 12G.

Ca m'apprendra à parler trop vite

[Pignouf]

Finalement, je trouve que tout ça va dans le bon sens, pas vous?

Je me souviens avoir lu quelque part - un article sur le Berkut je crois - que même à notre époque de missiles ultraprefectionnés - fox3, HOJ, ECCM et tout l'toutim - que le combat canon restait très actuel dans la réalité. Certains chiffres le prouveraient - guerre Érythrée/Éthiopie - et moi je trouve ça plutôt cool pour le gameplay d'arriver à voir la tronche du bandit en dog' après l'avoir eu sur le RWR... avant, c'était splash BVR 90% du temps et à la fin, c'est marre ... Y'a plus que les IA me gavent avec leur omniscience!

[Talon Karde]

D'ailleurs pour ceux qui ont vu Fighter Pilot, on voit beaucoup de gunzo dedans.

[Arnithorynque]

Depuis le début j'espère que cette tendance va vraiment se confirmer et que ce n'est pas uniquement dans ma tête

[MajorBug]

Oui enfin je le redis j'ai vu aucune différence entre 1.11 et 1.12 pour l'efficacité des fox 1, après avoir testé j'ai toujours quelquechose qui approche de 80%

[HubMan]

Conflit Ethiopie/Erythrée. Les combats se sont finis au CAC, les missiles BVR ont été inefficaces.

Les américains ont eu de la même façon des stats exécrables au vietnam avec leurs Sparrows.
J'en parle parce qu'un parallèle me semble pertinent entre les deux cas : les missiles "BVR" étant beaucoup plus complexes que ceux de CAC, il semblerait que les problèmes de performances n'est pas tant été du à leur conception mais en bonne partie à d'autres paramètres :

- stockage/manipulation/entretien des munitions : traiter des munitions à l'électronique archi sensible et archi fragiles comme des bombes lisses (problème de formation du personnel...) c'est pas le top

- conditions climatiques difficile (humidité, chaleur, sable...).

- nombreuses heures de vol avec les missiles sans vérification/action de maintenance (re problème de formation ou de matériel adéquat) : voler use !

- méconnaissance des paramètres de tirs précis par les pilotes et de l'enveloppe de tir : au vietnam, les gars n'étaient simplement pas formés pour comprendre le fonctionnement du missile, on leur expliquait comment le tirer, mais pas quand il fallait le tirer. Les Sparrows étaient vendus comme "tu lockes, tu shootes, il fume, tu te casses", une sorte de truc magique alors que c'était une arme assez capricieuse et subtile d'emploi. Je ne sais pas quel pouvait être le niveau de compétence des pilotes russes, mais l'ex URSS n'a jamais été très forte pour "communiquer" sur les paramètres techniques de son armement, en plus si tu es mercenaire, tu shootes à la portée max histoire de pas prendre de risques. Tu as moins de chance de toucher, mais beaucoup plus de ne pas te faire toucher aussi...

- problème d'idenfication de l'ennemi : si on doit identifier visuellement un contact, l'emploi d'un Fox1 n'est pas le plus adapté du fait de la distance réduite (cible plus dur à tracker pour le radar du fait sa vitesse angulaire relative plus élevée, porté minimale, vitesse beaucoup plus élevée du missile et donc rayon de virage plus grand...)

Rajoute à ça que des mercenaires russes contre des ukrainiens (si je me souviens) n'ont peut être pas la plus grande envie de s'entre tuer trop vite (c'est un petit monde...) et qu'ils avaient peut être intérêt à faire consommer du missile histoire d'alourdir la facture, ça fait beaucoup de bonnes raisons pour expliquer un pourcentage à zéro

avec les 27 T et ET et les R 73, en 1.11 j'avait un fort taux d'echec de face et dans des angles tordus, du genre "hey mais il me croise celui la"?? manche au ventre et tir a la sauvage

sinon tiré dans les secteur 5H/7H c'est mouche a chaque fois (mais ca m'arrive que rarement ou alors sur un SU17 qui n'a plus de munition)

Au vu de la littérature sur le sujet dans la vie réelle, la probabilité de coup au but avec du Fox 2 en tir en "diagonale" sur le secteur avant est la plus faible.
En fait, c'est là où l'enveloppe de tir du missile est la plus mauvaise. Le Fox 2, même "tout aspect", ça marche effectivement beaucoup mieux, tiré dans le secteur arrière.
Ca a l'air pas mal modélisé dans LockOn.


Ciao.

Hub.

[Bouddha]

- méconnaissance des paramètres de tirs précis par les pilotes et de l'enveloppe de tir : au vietnam, les gars n'étaient simplement pas formés pour comprendre le fonctionnement du missile, on leur expliquait comment le tirer, mais pas quand il fallait le tirer. Les Sparrows étaient vendus comme "tu lockes, tu shootes, il fume, tu te casses", une sorte de truc magique alors que c'était une arme assez capricieuse et subtile d'emploi. Je ne sais pas quel pouvait être le niveau de compétence des pilotes russes, mais l'ex URSS n'a jamais été très forte pour "communiquer" sur les paramètres techniques de son armement, en plus si tu es mercenaire, tu shootes à la portée max histoire de pas prendre de risques. Tu as moins de chance de toucher, mais beaucoup plus de ne pas te faire toucher aussi...

Bon moi j y connais rien à tout ça mais à lire ce que tu as érits, j ai l impression que moi le pti newbee qui s'amuse chez lui connait plus que les pilotes que tu cites !

C'est ce que tu voulais dire ou j ai pas compris ?!

Bon, je peux être fier de moi !!

slts

[HubMan]

[quote="Bouddha"]Bon moi j y connais rien à tout ça mais à lire ce que tu as érits, j ai l impression que moi le pti newbee qui s'amuse chez lui connait plus que les pilotes que tu cites !

C'est ce que tu voulais dire ou j ai pas compris ?!

Bon, je peux être fier de moi !!

slts ]

Salut Bouddha,

Pour ce qui est de l'époque "Vietnam", je pense que tu serais surpris par le niveau des pilotes américains de l'époque "avant TopGun". Même si il contient
une bonne part d'intox, je te recommande "Scream of Eagles: The Creation of Top Gun and the U.S. Air Victory in Vietnam" par Robert Wilcox.
C'est assez édifiant sur le manque de compréhension des missiles par les pilotes eux même dans les années 60... Les constructeurs leur fournissait des
modes d'emplois, sans trop de considérations tactiques/applicatives... C'était un peu comme avoir une manuel technique de four électrique comme seule base pour essayer de cuisiner une tarte tatin. Manquait un peu de l'info...

Pour ce qui est des pilotes russes actuels... Ils doivent bien avoir une idée de comment marchent leurs Alamo... Ne serait ce que pour être à niveau avec la "concurrence US"... Après est que les mercenaires avaient envie de prendre des risques pour s'en servir de façon optimale... Et est ce qu'ils n'avaient pas d'intérêt à gonfler l'addition des vendeurs d'armes... (sans reparler des problèmes de maintenance à peu près incontournable...) ?

Sinon pour ce qui est de notre connaissance de "simmers" du comportement des missiles , on sait ce qu'on veut bien nous dire ou ce qu'on arrive à intuiter...
C'est déja bien, mais on reste loin du compte... On va dire que ça fait partie
du charme...

Ciao.


Hub.

PS : Tiens, en parlant de tout ça, un ptit Quiz "règle empirique à la louche" : pour une variation d'altitude de tir de missile de 20,000 pieds quel est le coefficient à appliquer pour déduire la nouvelle portée du missile ? Par exemple, de combien divise-t-on la portée d'un missile tiré à 35,000 pieds si on le tire à 15,000 pieds ?
PPS : j'ai dit à la louche, c'est un ordre de grandeur...

http://www.amazon.com/exec/obidos/searc ... 16-3280143

[Arnithorynque]

Si on s'en tient au manuel de Flaming Cliffs, la portée d'un AMRAAM double en passant du niveau de la mer à 20.000 pieds. En supposant que cette variation de portée ne dépend que de la variation d'altitude, je dirai bien que, à la louche, ton missile possède à 15.000 ft une portée deux fois moins importante qu'à 35.000.

[HubMan]

Damn, je savais pas que c'était dans le manuel de FC !!! Et bien... Bien joué
CD-Asera Y'en a qui potasse !

Ciao.

Hub.

[Le_Lynx]

Vi je crois qu'on s'est mal compris avec Le Lynx...

Ce que je voulais dire, c'est que le "Storm Shadow" est la version britannique du Scalp EG francais (tout comme le Black Shaheen en est la version émiratie). Et le Meteor n'est pas vraiment un "concurent" du MICA, c'est pas tout à fait la même classe de missile. Et les deux seront dispo sur Rafale à terme ]

Y a pas de pb pour moi, je pensais Méteor et j'ai écrit une bétise... Je suis d'accord pour dire qu'ils ne sont pas de la même classe, le Mica étant moyenne portée en IR/EM et le Meteor longue portée EM. Mais en EM leur philosophie d'emploi et leur jeune âge en font des prétendants redoutables au titre de "Top of the middle air explosion"... On peut ergoter des années sur l'AMRAAM, mais il est clairement dépassé maintenant. Néanmoins, bien employé, et dans son domaine de tir, je ne voudrais pas en avoir un aux fesses...

Pour ce qui est de l'époque "Vietnam", je pense que tu serais surpris par le niveau des pilotes américains de l'époque "avant TopGun". Même si il contient
une bonne part d'intox, je te recommande "Scream of Eagles: The Creation of Top Gun and the U.S. Air Victory in Vietnam" par Robert Wilcox.
C'est assez édifiant sur le manque de compréhension des missiles par les pilotes eux même dans les années 60... Les constructeurs leur fournissait des
modes d'emplois, sans trop de considérations tactiques/applicatives... C'était un peu comme avoir une manuel technique de four électrique comme seule base pour essayer de cuisiner une tarte tatin. Manquait un peu de l'info...

On trouve aussi sur "l'animal de bât qui télécharge", un reportage diffusé aux States dans la série Wings, qui s'intitule "The Mig Killers", et qui relate, images à l'appuis ces combats, c'est édifiant. 10s de chauffe du sparrow, 5s d'envoi de coordonnées du radar et 5s avant Tir... Le tout raméné à 2/2/2s à la fin du conflit...
La réponse des état-majors à aussi été édifiante :
La Navy a intensifié la formation de ses personnels==> création de Top Gun, augmentation des scores, diminution des pertes...
L'USAF a fait le pari de la technologie, et a continué à perdre beaucoup de pilotes...

[III/JG52-Drach]

Si on resume :
Le premier post a été ecrit un peu vite ?
Apres ca a enchainé pour dévier sur les missiles et leur hypothetique fiabilité ?
Finalement on garde LO ?
PS : Meme si ca a pas fait avancé le schmilblick j ai trouvé ce post tres interressant .

[Booz]

ça s'appelle la trajectoire brownienne du post...

hop, chuis plus là!