CCCP et porte-avions

Message par **Papoula** » ven. févr. 10, 2006 6:04 pm

Bonjour à tous,

Une petite question qui me trotte en tête après le visionnage d'une vidéo sur le Kouznetsov.

La marine Russe ne dispose que d'un PA.
Quand était-il pendant la guerre froide ?
Le Kouznetsov date de 85, donc ils n'en avaient probablement pas beaucoup.

Les USA en avaient (et en ont) à ne plus que savoir en faire.

Connaissant l'escalade de l'armement de l'époque :

- Quelle était donc la doctrine Soviétique concernant l'aviation embarquée ?
- Pourquoi mettre autant de temps pour se doter de PA (inutile ? trop chers ? trop compliqué ?)

Voila, merci d'avance pour vos réponses.

Message par **Pierre-Yves** » ven. févr. 10, 2006 6:33 pm

A mon avis pour répondre à cette question , il faut se reporter à 1945 :

à la fin de la 2eme GM les USA ont un nombre pléthorique de porteavions du à leur guerre dans le Pacifique tandis que l'URSS qui n'a mené qu'une guerre terrestre a des divisions blindés et une aviation tactique de courte portée .

Rattraper le retard pris dans le domaine aéronaval aurait pris ss doute trop de temps et de ressources . Il faut toujours avoir en tête le fait qu'une bonne partie de l'URSS a été dévasté et que la population a subi beaucoup de pertes pendant cette guerre.

Il ne faut pas oublier non plus que l'Urss avait aussi un retard technologique primordial à rattraper sur les alliés , je pense par là à la bombe atomique et aux avions à réactions.

Ne pouvant pas tout faire ( c'est mon interprétation seulement ...) les soviétiques ,pour contrer les PA US ont préféré miser sur les sousmarins et l'aviation à longue portée .

Effectivement l'URSS s'est mis au porte avion sur le tard , pourquoi je ne sais pas , en tout cas ça n'était surement pour combattre l'USnavy .Peut être qu'un membre de ce forum a plus de lumières là dessus.

Message par **Warlordimi** » ven. févr. 10, 2006 6:51 pm

Ils ont viré les 4 autres pa? Ou ils les ont cédés à l'éclatement de l'URSS?

Message par **jdaou** » ven. févr. 10, 2006 6:54 pm

il y a surement une autre raison, la politique d'extension de l'URSS se faisait de proche en proche et pour ca pas besoin de porte avion.tout les pays a defendre ou a envahir l'etaient par voie terrestre.

Pour les etats unis,il etait primordial de securiser l'aprovisionnement en petrole qui n'est pas sur le meme continent alors que les russes peuvent y aller a pied, ca doit influer pas mal sur la nécessité d'u nPA

ven. févr. 10, 2006 7:01 pm

certain se pose la question même d'un porte avion dans le cadre un conflit, une frégate bourré de missile de croisière pourrait être aussi éffcicace et moin cher (le nombre peut payer).

Message par **TooCool_12f** » ven. févr. 10, 2006 7:03 pm

il y a aussi une quesiton de doctrine dès le départ:

l'armée de l'URSS (air terre mer) a pour mission la défense de la "mère patrie", pas la projection outre-mer

les moyens offensifs russes sont surtout des systèmes de dissuasion (bombardiers à long rayon d'action, sous-marins de frappe nucléaire et missiles ballistiques)...

du coup, comme t'as pas besoin d'aller taper sur la tronche des gusses à pétaouchnok, ben, t'as pas besoin de PA, tout simplement

Message par **Exocet** » ven. févr. 10, 2006 7:49 pm

Les portes-avions de l'URSS (dans la liste, y'en a qui ont pas vraiment été opérationnels) :
http://www.hazegray.org/navhist/carriers/russia.htm

Pour contrer la menace des PA américains, l'URSS a développé des moyens anti-navires très puissants, avec par exemple les bombardiers Tu-95, Tu-22, Tu-22M et surtout des missiles anti-navires supersoniques (ou pas) comme le Kh-31. (sans parler du Kh-41 qui fait très peur).

Message par **avionic** » ven. févr. 10, 2006 8:03 pm

et les russes aujourd hui ne se sont jamais remis au PA??

ven. févr. 10, 2006 8:08 pm

Les chinois en ont récupéré (au moins un classe Kusnetzov) et probablement un classe Minsk (pour ADAV). Ils ne disent pas grand chose sur ce qu'ils comptent en faire, cela va de l'hotel flottant à la sation lunaire...
Bref soit ils l'étudient à fond pour en faire eux mêmes d'ici 10 ans soit ils le réactivent et essaient de lui coller des avions dessus .
Il me semble que les indiens ont également un Minsk.
Que penser de tout ça ? Plein de choses ! (mais pas sur ce forum apolitique)

ven. févr. 10, 2006 8:18 pm

Zut, avait pas exploré le lien du post précédent

Message par **plongeur80** » ven. févr. 10, 2006 8:51 pm

Pour info le Minsk sert de bien de parc de loisir, des infos sur http://www.hp3000.empireclassic.com/minsk/minsk.html et d'autres photos dans Navires & Histoire N°29. Navires & Histoire a consacré un dossier complet dans les numéros 30 & 31. Le varyag est bien remis en état par les chinois.

ven. févr. 10, 2006 11:39 pm

Il y a eu plusieurs explications proposées ici, et toutes sont justes.

En fait, la question primordiale à se poser c'est: à quoi ser tun porte-avions?
Un véritable porte-avion sert avant toute chose à projeter sa force outre-mer, plus particulièrement à défendre ses intérêts.

Historiquement, cela va de la protection de la flotte marchande (lutte ASM particulièrement) à la force d'invasion (protection des débarquements, bombardements du pays attaqué) en passant par les évacuations diverses (de ressortissants, sanitaires, humanitaires etc...)

Selon cette idée de base, il y a deux doctrines qui se présentes:

-Les porte-avions classiques (à catapultes):
Il s'agit du type de batiments utilisés par les USA, la France et l'Angleterre (jusqu'aux années 1970 pour ces derniers) + une poignée d'autres utilisateurs durant les années 50-60.
Ces batiments permettent de mettre en oeuvre des avions assez gros, de types divers (lutte ASW, chasseurs, bombardiers, anti-navire et surtout des AWACS et des ravitailleurs divers), et surtout en plus grande quantité.
Ces navires sont l'idéal pour projeter sa force, mener des opérations de bombardement ou de contrôle de zone à grande échelle.

Cependant, les Soviétiques n'avaient pas vraiment besoin de tels navires. Contrairement aux américains, ils n'avaient pas de convois à escorter au travers de l'Atlantique (se serait même le contraire! :laugh:). Quand aux missions d'invasion, la cible première des Soviétique (en conflit conventionnel) était l'Europe. Là où les Américains devaient projetter leurs forces sur tout l'Atlantique, les Soviétiques avaient une logistique simplifiée au seuls chemins de fer et autoroutes.
Quant au contrôle océanique de grande échelle qui inclue la lutte ASW de grande ampleur, la protection de la flotte et la lutte contre la marine marchande adverse, les Russes misaient plutôt sur les sous-marins: construire des porte-avions géant pour se seul usage aurait été ridicule!!

Cependant, comme je le disais, il y a une seconde catégorie de porte-avions, dans laquelle les Soviétiques ont investits.

-les porte-aéronefs ou porte-avions à tremplin:
Il s'agit des actuels porte-avions britanniques, thaïlandais, espagnols, italiens, indiens équipés de Harrier et des anciens porte-aéronefs soviétiques de la classe Kiev, équipés d'une foule d'hélico et de quelques Yak-38 assez peu efficaces.

Ce type de porte-avions réponds à d'autres impératifs. Où plutôt, ils n'interviennent pas à la même échelle. De par la nature de leur groupe aérien, ils ne peuvent assurer les même missions d'attaque qu'un porte-avion lourd, en tout cas pas sans l'aide de ravitailleurs (ce qui implique une présence à terre

).
Par contre, ils sont bien moins cher et moins couteux à exploiter. Niveau qualité/prix, ils sont relativement efficace pour la protection des convois et la lutte ASW (les deux sont liés de toute façon). Ils permettent également une protection aérienne plus efficace que les destroyers et croiseurs habituels...
Mais jamais un Kiev n'aurait pu affronter seul ne serait-ce qu'un Forrestal ou même un Foch, et je ne parle même pas d'un Kennedy ou d'un Nimitz.

En fait, le choix des Soviétiques pour des navires plus légers était assez logique. Là où un porte-avion lourd est au coeur d'un convoi et réclame beaucoup de soutient, un Kiev est EN SOIT un navire de soutien et d'escorte...
Dans la plupart des cas de figure, un Kiev était amplement suffisant et adapté à sa mission. Et pour le reste, comme la lutte contre les PA, les SSN et autres Tu-142 feraient l'affaire!!

Toutefois, vers la fin de la Guerre Froide, les Soviétiques s'orientèrent vers une forme transitoire de porte-avions: les navires de la classe du Kuznetsov.
Ils étaient dotés d'un tremplin et n'avaient pas de catapultes, mais ils étaient lourds et dotés d'avions non-ADAV. Un mix entre les porte-avions classiques et les porte-aéronefs si l'on veut.
Cela leur permet d'emporter des avions bien plus lourds (Su-33, Mig-29K, Su-25 etc...) capables de contrer une attaque aérienne de l'US Navy (le choix du Su-27 face au Mig-29 s'est en partie fait en raison des meilleurs capacités du Su-27 face au Tomcat). Cependant, l'abscence de catapulte ne leur permet pas une autonomie suffisante pour leurs chasseurs, ni l'empoi de ravitailleurs ou d'AWACS à longue allonge.

Cependant, les Soviétiques (en tout cas ceux qui pensaient voir la fin du 20ème siècle non-ruinés) espéraient que le Kuznetsov et son sister-ship ne seraient qu'une transition pour rattraper en accèlèrer les 30 ou 40 anées de retard accumulés à propos des porte-avions nucléaires lourds. Au moins 2 de ses porte-avions nucléaires étaient prévus, mais j'étais tombé sur certaines sources qui parlaient de 5 ou 6 porte-avions nucléaires au total.

Les raisons pour se retournement de situation peu s'expliquer par plusierus phénomènes. Notamment, depuis le début des années 1980, les tensions entre les deux blocs se sont accentuées "légèrement" sur le poids de la non-ingérence au sein des "chasses gardées". Les évenements dans le sud de l'Afrique, en Afghanistan mais aussi en Amérique du Sud, en plus des échos des conflits dans le S-E Asiatique, ont fait en sorte que l'Union Soviétique a vu sa sphére d'influence se diversifier et s'élargir.
Certains de ses intérêts majeurs se sont vu se trouver, pour la première fois depuis la cession de l'Alaska aux USA, au delà du continent Eurasiatique. Et face à la monté en force d'autres puissances (les Anglais parlaient déjà de ce qui deviendrait les CVF, les Français envisageaient 2 PAN, l'Inde, la Chine et le Japon commençaient à se lancer dans ce secteur etc...), il était temps pour la Marine Soviétique d'augmenter ses capacités océaniques...

Voilà voilà... J'arrête là pour ne pas trop "fleuviser" (qui a dit "trop tard"??!!!

).
J'ai volontairement simplifier certains points, notamment la comparaison porte-avion classique vs porte-aéronefs pour clarrifier mon propos (par pitié Warbird!!!

)...

Message par **sasai** » ven. févr. 10, 2006 11:58 pm

et donc ils sont multirole ?

sam. févr. 11, 2006 12:32 am

Les porte-avions russes actuels (donc LE porte-avions russe) est multirôle dans le sens ou il assume des missions air-air, anti-sous-marines et air-mer!

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » sam. févr. 11, 2006 2:57 am

PolluxDeltaSeven a écrit :(...) les navires de la classe du Kuznetsov.
Ils étaient dotés d'un tremplin et n'avaient pas de catapultes, mais ils étaient lourds et dotés d'avions non-ADAV. Un mix entre les porte-avions classiques et les porte-aéronefs si l'on veut.

Pour moi le classement du Kuznetsov dans les porte-aéronefs n'est qu'un artifice.
En termes de capacités opérationnelles il a tout d'un PA "classique".

Certes il n'emporte pas d'avion AWACS embarqué, mais c'est avant tout parce-que les russes ne disposaient pas d'un tel appareil au moment de sa conception (forcément, jusque-là ils n'auraient pas pu en faire grand-chose...) et que la guerre froide a pris fin avant qu'ils aient le temps d'en développer un.
Mais il est capable de lancer des chasseurs multirôles au rayon d'action plus que respectable (Su-33) et des avions spécialisés dans l'attaque (Su-25TM ou Su-39). Quant au ravitaillement, il est assuré par les Su-33 en buddy-buddy.
Donc on voit bien que mis à part l'absence d'un Hawkeye, il n'a pas grand chose à envier à un Charles de Gaulle, ni même à un CVN si on fait abstraction des avions de guerre électronique de type Prowler / Growler (et du nombre de coucous...)

Quant à l'absence de catapulte, elle n'est pas très pénalisante au final, et surtout elle permet au Kuzi de croiser en Mer Noire, en contournant gentiment le vieux traité international qui interdit le détroit du Bosphore aux porte-avions, qui sont définis stricto sensu comme des "navires dotés de catapultes pour aéronefs".
Bref, tout ça n'est rien d'autre que de la bonne vieille gruge à la russe comme on l'aime

Message par **avionic** » sam. févr. 11, 2006 9:49 am

faudrai pas que kuznetov finisse comme le clémençau!

Message par **YSony** » sam. févr. 11, 2006 10:20 am

Les Su-25 navalisés peuvent être utilisés comme avion d'attaque au sol ?
Je veux dire il me semble que ces avions ne sont là que pour l'écolage. Des pilotes d'attaque au sol sont qualifiés sur PA ?

Message par **wotano jb** » sam. févr. 11, 2006 11:22 am

Pour faire l'équivalent de l’EA6B il voulait faire un SU32 FN navaliser (SU27 IB) ...
oupsss dsl ici c'est plus claire
http://www.flanker.free.fr/mono/Texte/su-32/su-32.htm

Les chinois auraient racheté le RIGA et seraient entrain de le remettre en état de marche, j'ai lu pas mal d'info sur ca sur ce forum (il y a un bout de temps)

Message par **Cartman** » sam. févr. 11, 2006 11:36 am

Ya une grande invention, c'est la conjugaison des verbes a la 3eme personne du pluriel

Message par **Exocet** » sam. févr. 11, 2006 1:45 pm

wotano jb a écrit : Les chinois auraient racheté le RIGA et seraient entrain de le remettre en état de marche, j'ai lu pas mal d'info sur ca sur ce forum (il y a un bout de temps)

Y'a aussi le développement du Su-27 KUB qui est un peu trop avancé et discret pour être honnête : ça sent le truc commandité par les chinois !

Message par **avionic** » sam. févr. 11, 2006 1:48 pm

.................

Message par **Cartman** » sam. févr. 11, 2006 1:52 pm

le KIB ne serait qu'un jet d'entrainement a ce que j'ai compris.

Message par **Exocet** » sam. févr. 11, 2006 2:03 pm

Au début oui.
Aussi Su-27 KUB = Su-33UB (designations à la Sukhoi bien sûr..)

Plus d'infos sur le forum Keypublishing http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... ge=1&pp=30

Ils ont même rajouté la poussée vectorielle !

sam. févr. 11, 2006 2:48 pm

Pour moi le classement du Kuznetsov dans les porte-aéronefs n'est qu'un artifice.

Comme je l'ai dis, personne n'est réellement dupe. Le Kuznetsov est clairement un porte-avions intermédiaire. Il dispose d'un tremplin comme les porte-aéronefs mais il est équipé de brins d'arrêt pour la mise en oeuvre d'appareils lourds, sans compter sa taille plus qu'imposante...

Cependant, je ne suis pas entièrement d'accord avec ton analyse. En théorie, le Kuznetsov pourrait être un véritable porte-avions, au même titre que le CdG ou le Kennedy.
Toutefois, dans les faits, le Kuznetsov n'est réelement utilisé que comme une sorte de super porte-aéronefs. Les seuls avions de combat qu'il emporte sont les Su-33 qui sont extremement limités par l'emploi sur porte-avions: de part certaines limites de poids imposées pour une sécurité d'emploi, les Su-33 ne peuvent pas emporter à la fois l'armement et le carburant nécessaire pour faire autre chose que de l'air-air. Quand au Su-33 employé comme ravitailleur, le système est trés peu voire pas du tout utilisé opérationnelement.
En fait, la Marine russe est dans un tel état que c'est presque un miracle que le Kuznetsov navigue et que les équipages de SU soient qualifiés (et encore, il faut voir leur moyenne d'âge!!)

Quant aux Su-25 embarqué, il ne sert qu'à l'entrainement. Il lui serait impossible de décoller avec de lourdes charges externes et encore moins d'apponter...

Les missions qui auraient du à terme lui être confiée devaient en effet se rapprocher de plus en plus de celles qu'effectue le CdG. Mais avec son groupe aérien actuel, le Kuznetsov n'est employer que pour la lutte maritime et la protection aérienne de la flotte. Rien d'autre.

En réalité, ce que les soviétiques avaient essayé de faire avec les navires de classe Kuznetsov, c'était réellement de concevoir une doctrine d'emploi pour un porte-avion lourd. Et d'acquérir de l'expérience bien entendu!
L'Amirauté souhaitait un véritable porte-avion, mais devant la difficulté de concevoir les catapultes, il semblait plus logique d'avoir une petite classe de navires intermédiaires. Cela laisserait le temps de développer un AWACS embarqué et un avion embarqué dédié à l'air-sol (sans doute un dérivé du Mig-29 ou du SU-27 biplace)

J'avais entendu pas mal de trucs sur les porte-avions soviétiques.
A terme, ils auraient pu disposer de trois navires de la classe Kusntetsov, principalement employés pour la protection de la flotte et les missions les plus cotières. Pour moi, ça sonne comme "un en mer de Barentz et un en Mer Noire"
Mais leur force océanique aurait été articulée autour d'une ou deux classe de CVN lourds. Je n'ai pas réussi à trouvé beaucoup de détails sur leur groupe aérien mais j'étais tombé sur certaines analyses interressantes. Avec 5 ou 6 de ses porte-avions nucléaires, les Soviétiques auraient pu assurer une présence à la fois dans l'Atlantique, le Pacifique et la Méditerranée. S'aurait été plus limité que pour les américains, mais largement supérieur à n'importe quelle autre flotte au monde.

L'AWACS embarqué russe aurait pu être prêt. Il a même été proposé récemment à l'Inde. Une version navalisé du Su-27KUB ou du Su-34 aurait pu être proposée pour l'attaque au sol et l'anti-navire.

Tout cela aurait pu être vraiment... impressionant!!

Message par **kombucha** » lun. mars 06, 2006 8:46 pm

En fait, la Marine russe est dans un tel état que c'est presque un miracle que le Kuznetsov navigue et que les équipages de SU soient qualifiés (et encore, il faut voir leur moyenne d'âge!!)

j'ai des jolies photos du Kuznetsov avec des Su-33 biens oxydés et des marins russes en slip de bain qui glandent à moitié habillés en civils avec un pilote dépressif qui replie les ailes de son SU-33.

pas bien menaçant.