Les Mirage de Bagdad : Les Dassault "Mirage" F1 dans l’IrAF (part 2)

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ex:Kaos
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Les Mirage de Bagdad : Les Dassault "Mirage" F1 dans l’IrAF (part 2)

#1

Message par ex:Kaos »

Image

La deuxième partie.
Des photos connues, d'autres moins, un très joli profil et une carte, la fin d'un excellent article en somme.
On n'oubliera pas qu'il s'agit d'un travail de défrichage, vu les infos dispos sur ce conflit. Dans 50 ans peut être, pour un ouvrage définitif?

A lire en particulier, le paragraphe de conclusion. L'appréciation est à souligner de la part d'auteurs étranger vis à vis d'un avion Français.


F-1 Forever.

fana 435 chez l'aérobibliothèque

Un article aussi sur la guerre de 100h (Football)....déja publié dans un n° d'air enthusiast.
Et pour le reste...
C'est le fana, quoi.
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Deltafan
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#2

Message par Deltafan »

Je n'ai pour l'instant que la première partie (très intéressante) et j'aurais bientôt la seconde :Jumpy:

Je crois effectivement qu'il faudra malgré tout encore attendre un moment pour avoir une image vraiment très précise de l'aspect aérien de ce conflit... Dans l'article sur les F-14 iraniens (toujours dans le Fana), l'auteur affirmait qu'aucun Tomcat local n'avait été abattu en combat aérien, hors on apprend dans la première partie du présent article (F-1 iraquien) qu'un MiG-21 a déjà abattu un F-14... :huh:

Wait and see... :hum:
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ex:Kaos
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#3

Message par ex:Kaos »

Euh, tu es sûr de ton coup?
Il n'y a rien de tel dans tout les bouquins de Tom Cooper sur le ce conflit.
Je vérifie.
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Tubs
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#4

Message par Tubs »

Même pas encore lu la première partie... :hum:
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Deltafan
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#5

Message par Deltafan »

Euh, c'est plus le coup des auteurs que je lis que le mien... Je n'étais pas dans les cieux d'Iran et d'Iraq dans les années 80...

Comme je l'ai déjà écrit, des périodiques je ne garde le plus souvent que les articles (gain de place), il manque donc souvent le numéro du périodique et sa date de sortie. Toutefois :


A la fin du deuxième article du Fana sur le F-14 en Iran (Tom Cooper et Farzad Bishop, traduit de l'anglais par Michel Bénichou, en page 68) il y a écrit (dans le passage sur le bilan des F-14 en Iran en combat, hors pannes mécaniques) qu'un seul F-14 A a été endommagé, et en plus par les débris de sa victime.

Dans le numéro 434 du Fana (janvier 2006) il y a écrit dans l'article (brig. gen. Ahman Sadik (IrAF) et Tom Cooper), dans la deuxième colonne de la page 24, qu'au mois de décembre 80, un F-14 A a été descendu au-dessus d'Abadan par un certain lieutenant Mansoor, qui pilotait un MiG-21.


Voilou...
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Tubs
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#6

Message par Tubs »

Revendiqué détruit ou détruit? Il y a une sacrée différence ;)
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Deltafan
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#7

Message par Deltafan »

Il y a écrit "abattu"

Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'ai écrit (ni vérifié ou pas...), mon but était de montrer la contradiction entre les deux articles...

warbird2000
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#8

Message par warbird2000 »

Les iraquiens ont revendiqués 70 F-14
Les européens disent que seulement Trois ont été abattus
Selon les source américaines sur base de sources russes,
12 à 16 perdus

Selon Tom Cooper
trois détruits en combat aérien contre des chasseurs
quatre par des sams Iraniens ( je ne me trompe pas )
deux dans des circonstances inconnues
sept sur accident ( surtout réacteur )
huit ont été gravements endommagés mais sont retournés en service

Source osprey

A propos de la revendication du migd de décembre 80 , aucune trace de cela dans le livre Arab MIG 19 and MIG 21 units in combat

On indique seulement que la pluie fin 80, ralentit pas mal l'activité sur le front

xela89
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#9

Message par xela89 »

Iranian F-14 Tomcats were used like miniature AWACS, reporting Iraqi fighter operations to Iranian air defense commanders with their powerful radars. In response, Iraqi Mirage F1-EQ fighters flew high-speed, low-altitude profiles, well below the Tomcat's radar limits. The F1-EQ would pop up directly beneath the Tomcat's orbit, briefly illuminate the F-14 with its radar, and fire one or two air-to-air missiles at it. Iran lost several Tomcats this way.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... rforce.htm

warbird2000
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#10

Message par warbird2000 »

Iranian F-14 Tomcats were used like miniature AWACS, reporting Iraqi fighter operations to Iranian air defense commanders with their powerful radars.


C'est le récit classique que l'on trouve dans pas mal de livre mais si il est possible qu'ils ont fait cette fonction leur role n'est pas resté passif.

Tom Cooper a fait des recherches et a trouvé des élements pour au moins 40 avions irakiens détruits par des AIM-54

PolluxDeltaSeven
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#11

Message par PolluxDeltaSeven »

En gros, on sait ce qui a ét éenviségé et tenté de part et d'autre mais on a aucune réelle donnée sur ce qui c'est réellement passé par la suite. Ou en tout cas, si on a des données, elles sont suffisamment contradictoires pour qu'aucune ne puisse être concidérée plus sérieusement qu'une autre.
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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warbird2000
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#12

Message par warbird2000 »

Euh si on regarde les source européennes , les sources us ( rapports internes ) et les travaux de Cooper, tout le monde est sur la même longueur d'onde sur le fait que peu de F-14 ont été perdus en combat.

Maintenant concernant les revendications des pilotes iraniens, c'est effectivement le flou artistique.

Le régime iranien, ne reconnait par exemple que 30 kills aux pilotes de F-14. Les iraniens avouent aussi avoir tiré 71 AIM 54 et perdus 10 autres munitions suite à des crashs ou pertes en combat
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#13

Message par ex:Kaos »

PolluxDeltaSeven a écrit :En gros, on sait ce qui a ét éenviségé et tenté de part et d'autre mais on a aucune réelle donnée sur ce qui c'est réellement passé par la suite. Ou en tout cas, si on a des données, elles sont suffisamment contradictoires pour qu'aucune ne puisse être concidérée plus sérieusement qu'une autre.
Oui et non, il y a des fait qui sont vérifiés de part et d'autre, comme la mission du 19 juillet 88, ou deux F-1 EQ6 ont abattus deux Tomcat avec des super 530 D, plus un F-4E abattu de la même manière un peu plus tard dans la même journée.
Mais c'est vrai que ça peut être difficile de faire la part des choses la plupart du temps.
Cooper et Bishop ont fait un travail formidable sur ce conflit, et les articles du fana ne sont que la partie visible de l'iceberg. Les osprey sont un peu mieux, mais de l'aveu de Cooper lui même, ses textes ont dû être taillés au format du bouquin, et il manque un certain nombre de choses.
Mais il y a toujours celui ci:

Image
Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 examines the role of airpower in the First Persian Gulf War (widely known as the Iran-Iraq War), which undoubtedly is one of most underestimated and under-researched events in the history of aerial warfare.

For their description of what happened in the air over Iran, Iraq, and the Persian Gulf during this long and bloody war, the authors made full use of their extensive years-long research, eyewitness encounters, and interviews with dozens of people directly involved, as well as recently declassified documents from around the world which appear within these pages for the first time. The balanced, exhaustive coverage describes and analyzes both the development of the Iranian and the Iraqi air forces, their involvement in combat operations, and engagements, while simultaneously discussing their organization and capabilities, their equipment, as well as the political situations affecting these two services, in detail.

Accessible yet professional, Iran-Iraq War in the Air 1980-1988 is filled with original, previously unpublished information of immense value, the lessons from which are as valid and important today as they were back then, and will be in the future. Up to 104 photographs (most never seen before), OrBATs, and maps are included. All of them have made this book a must for any serious military aviation and Middle East history researcher, as well as aviation enthusiasts and modelers.


J'en avais fait la critique à l'époque pour la publier sur C6.
Doit être quelque part au fond du forum.
mais je l'ai retrouvée sur mon DD:

Iran-Iraq war in the air
1980-1988
Par Tom Cooper & Farzad Bishop
Schiffer


Histoire de nous changer un peu de l'environnement de notre bien-aimé Forgotten Battles, voici un ouvrage récent sur un sujet très intéressant et sortant de l'ordinaire, mais qui jusqu'ici n'avait été que peu traité (Voire jamais???), principalement par manque d'informations. Il semblerait que celles ci commencent à faire surface, car si ce livre est édité par Schiffer, Osprey se propose quant à elle de nous présenter un ouvrage dans la série "combat aircraft" sur les escadrons de Phantoms de l'Imperial Iranian Air Force et de l'Islamic republic of Iran Air Force, que je tiens sous le coude, et dont la critique ne devrait guère tarder à paraître sur C6. L'actualité rend ses ouvrages d'autant plus intéressants, en nous permettant d'avoir une vision beaucoup plus claire des tenants et des aboutissants. Mais alors que le voile se lève à peine sur l'Irak, on se dit qu'il est dommage de ne pas avoir attendu un peu plus pour faire un travail plus complet. Mais il faut bien commencer un jour, et les années qui viennent nous permettrons certainement d'en apprendre un peu plus sur ce conflit "oublié", mais dont l'intérêt historique et les liens avec l'actualité d'aujourd'hui sont indéniables.
Un premier chapitre nous propose d'en apprendre un peu plus sur les origines des armées de l'air des deux belligérants, jusqu'a ce que ces dernières deviennent des entités distinctes et indépendantes. Les deux chapitres suivants prennent alors la relève pour rentrer dans les détails (historique récente, structures, matériel utilisé, tactiques, etc.), et nous amener à l'origine du conflit.
Le déroulement de cette guerre est ensuite découpé en 8 chapitres, correspondants à peu près aux différentes offensives menées de part et d'autres. Les photos sont nombreuses et de bonne qualité en général, pour la plupart inédites. Les auteurs ont pensés à la cartographie, mais celle ci n'est que d'une utilité restreinte au regard des zones couvertes. On ne peut en effet trouver aucune carte montrant l'ensemble de la zone, avec frontières et pays limitrophe, et il est très difficile pour l'Européen moyen de pouvoir se représenter géographiquement toute action décrite dans le livre. Les noms propres ont de plus été orthographié pour pouvoir coller phonétiquement à la langue arabe, et cela ne facilite pas l'identification des différents lieux.
D'autre part, et c'est paradoxal, on sent très nettement de la part des auteurs la volontés d'être impartial, mais à la longue, on se rend compte que leurs cœurs sont tournés vers l'IRIAF et ses Tomcat (Ses Phantoms aussi dans une moindre mesure). Ceci est peut être aussi dû en partie à l'absence de source de renseignement Irakienne valable, qui aurait permis de corroborer tel ou tel fait...
La fin de l'ouvrage nous offre une conclusion analysant les performances des matériels et des tactiques dans les différentes opérations, air/air air/sol et antinavire. Les marquages des aéronefs sont décrits en détails, mais nous ne trouvons par contre aucun tableau récapitulatif des victoires obtenues, aucun portrait des principales "figures" du conflit, etc...Dommage.
Au final, on se retrouve avec un livre incontournable du fait de son action de défrichage de l'historique d'un conflit très actuel (Plus qu’on ne le crois) pourtant peu connu, mais qui manque de certains petits plus que les auteurs avaient pourtant à portée de main, et qui en auraient fait un grand livre. Précipitation à cause de la 2eme guerre du Golfe? Dommage. Mais ils sont à mon sens sur la bonne voie.

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#14

Message par warbird2000 »

Les marquages des aéronefs sont décrits en détails, mais nous ne trouvons par contre aucun tableau récapitulatif des victoires obtenues
C'est une qualité des osprey. Aussi bien dans le bouquin sur le F4 que sur les F-14. Une liste précise des victoire est founie

Il ne manque plus qu'un livre sur les F-5 iraniens
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#15

Message par ex:Kaos »

warbird2000 a écrit :C'est une qualité des osprey. Aussi bien dans le bouquin sur le F4 que sur les F-14. Une liste précise des victoire est founie

Il ne manque plus qu'un livre sur les F-5 iraniens
ça n'as jamais été systématique chez Osprey.
ça tiens à l'auteur du bouquin et non à l'éditeur.

warbird2000
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#16

Message par warbird2000 »

Il fallait comprendre les osprey liés au sujet ( F4 et F-14 iraniens )

Dans celui sur les Mig 19/20 arabes, il n'y a pas de liste de victoire par exemple.

Par contre dans celui sur les Mig 21 vietnamiens , il y'a une liste de victoires et l'auteur a fait la relation avec les record us.

Il est à noter aussi que une liste des pertes est fournies pour ceux consacrés aux A-7 et vigilante et il est bien dommage que cette liste ne trouve pas dans ceux consacrés aux F4 et F-14 ( iraniens ) mais je suppose que le faible nombre de pages en est la raison
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