Typhoon pour l'Arabie Saoudite

Message par **TOPOLO** » lun. janv. 30, 2006 4:49 pm

Je suis très surpris de lire que le soft des CdVE des Rafale M et C seraient différents, au moins par les limites d'incidences (à standard équivalent s'entend)
De plus, je n'avais pas eu connaissance des valeurs limites (29 et 32....), si il etait possible d'avoir les sources pour ces valeurs, je sauterais de joie

Message par **TMor** » lun. janv. 30, 2006 5:43 pm

Avec plaisir mon petit TOPOLO. En fait, j'admets qu'il y a une inconnue là-dedans. La dernière fois que j'ai vu ces chiffres publiés en France, c'est dans Air Fan en 1997.

Ensuite, il ya du Chris Yeo :

&quot a écrit :I then pulled the aircraft up to a nose-high attitude in the mid-engine power range. Maximum angle of attack in the heavy configuration is 25 deg., while it is 30 deg. when clean.

En fait, c'est assez difficile de retrouver ces chiffres, vu qu'il n'y a plus rien de publié. Il se pourrait même que Dassault ait fait demi-tour, s'étant mis la barre trop haute.

En attendant, j'en reste à ce qui était dit initialement : 32° en clean pour le C, 29° pour le M -non publié : peut-être 30° pour le B-...

Au plaisir.

Message par **c-seven** » lun. janv. 30, 2006 11:57 pm

mine de rien, meme si ca sert à que dalle à part la frime, voir un Rafale faire un cobra surprise au bourget ca aurait peté !

Bien d'accord avec toi!

Ca sert a rien mais on s'en fout! On veut DU FUN, que ça crache le feu, TBA à 10 pieds sol, PS qui arrache sa m... au dessus des flots ....crrr.....crrrr.... camion du Maroc ....crrr...on est pas comme ça ... uuuiiiiiiuuuu ....... oh putin ah, ah ,ah..... familles éclaboussées ....ccccrrrr....... uuiiiuuu.... iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

(je crois qu'on est censuré...)

Blague à part, il faut être sérieux et ne pas faire n'importe quoi mais l'opinion publique est très très importante. Beaucoup plus qu'on ne le crois.

L'Eurofoufoune et le F22 ont sut créer une aurra autour de leur zinc et c'est tout à leur crédit.

Commercialement il me semble qu'un gouvernement étranger aurra beaucoup plus de facilité à caser une depense de plusieurs milliards de $ auprès de son opinion publique s'il s'agit "du meilleur avion du monde excepté le F22" plutôt que "un superbe avion que les petits frenchy ont eu bien du mérite à dévellopper tout seul, bravo à eux" .... et dont on est les seuls à savoir qu'il est meilleur que le F22

Honnêtement, ça fait peut-être yaka/fokon mais j'ai l'habitude de participer à la vente de matériel couteux et le réputation admise est très importante .... auprès des gens faibles (et les politiciens sont faibles)

En cas de problème quelconque, le décisionnaire ne sera jamais emmerdé s'il a acheté un matos à la réputation admise (que ce soit justifié ou non), par contre il risque sa tête s'il a choisis la solution alternative.

Alors à mon avis, oui: si le Raf' peut faire le cobras, il faut pas se gêner et "un cobra surprise au Bourget", oui, ça aurrait bien pêté!

(Yaka m'les envoyer en stage ces feignants de commerciaux de chez Dassault.... tu va voir ça... j'vais t'les remotiver moi.... yeaaaahhh

)

Message par **TMor** » mar. janv. 31, 2006 1:52 pm

c-seven a écrit :L'Eurofoufoune et le F22 ont sut créer une aurra autour de leur zinc et c'est tout à leur crédit.

Fondée sur quoi cette aura ? Une simulation débile chez l'Eurofoufoune, et des exercices bidonnés comme l'USAF en fait depuis des lustres pour acheter un avion pour le F-22...

c-seven a écrit :Commercialement il me semble qu'un gouvernement étranger aurra beaucoup plus de facilité à caser une depense de plusieurs milliards de $ auprès de son opinion publique s'il s'agit "du meilleur avion du monde excepté le F22" plutôt que "un superbe avion que les petits frenchy ont eu bien du mérite à dévellopper tout seul, bravo à eux" .... et dont on est les seuls à savoir qu'il est meilleur que le F22

Tu as raison, regarde la Corée du Sud, tout le monde a su qui était le meilleur et le plus adapté, résultat des courses, tout le monde dans la rue !

c-seven a écrit :Honnêtement, ça fait peut-être yaka/fokon mais j'ai l'habitude de participer à la vente de matériel couteux et le réputation admise est très importante .... auprès des gens faibles (et les politiciens sont faibles)

Est-ce que tu es sûr que le gvt consulte le peuple pour acheter du matos militaire ?
Est-ce que c'est parce que Counter Strike et Holywood vante le DesertEagle .50 comme arme de poing que les policiers en ont tous un à la ceinture ?

c-seven a écrit :En cas de problème quelconque, le décisionnaire ne sera jamais emmerdé s'il a acheté un matos à la réputation admise (que ce soit justifié ou non), par contre il risque sa tête s'il a choisis la solution alternative.

Il n'a qu'à faire une jolie compète bien propre...

c-seven a écrit :Alors à mon avis, oui: si le Raf' peut faire le cobras, il faut pas se gêner et "un cobra surprise au Bourget", oui, ça aurrait bien pêté!

Ca ne prouve aucune supériorité un cobra... C'est juste un numéro de cirque. Je crois que le show montre des capacités sérieuses de l'avion, et que les éventuels intéressés observent tout ce qui leur faut...

Message par **Valkyrie** » mar. janv. 31, 2006 2:12 pm

Fondée sur quoi cette aura ? Une simulation débile chez l'Eurofoufoune, et des exercices bidonnés comme l'USAF en fait depuis des lustres pour acheter un avion pour le F-22...

une plus grande confiance envers leurs gouvernement??

ou... plus patriote peut etre (quoique les francais sont sense l'etre..)

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » mar. janv. 31, 2006 2:32 pm

Non, le français est chauvin, nuance

mar. janv. 31, 2006 5:24 pm

En fait, quand ton radar peut poursuivre autant de cible que tu veux dans un cône de 120°, pourquoi un viseur de casque ? L'HMS, c'est bien pour orienter plus vite l'antenne mécanique de ton radar (ou la tête du missile) là où tu regardes, mais quand le radar a déjà assigné une tête chercheuse à chaque cible dans le cone de 120° ? Vous pensez pas que le balayage électronique fait gagner un petit quelque chose là ?

Bah quand tu ne veux pas te trahir en utilisant ton radar, quand tu es pris dans un dofight acharné, lorsqu'il ne te reste que des MICA EM a tirer en courte portée, ton viseur de casque ne doit pas être du luxe inutile.
Jusqu'à preuve du contraire, les utilisateurs de ce systèmes ont tous été bluffé par ces capacité, que ce soit les Israëliens, les sud-africains, les russes ou, il me semble, les Indiens...

Sinon, je suis assez d'accord pour dire que l'image compte énormément quand on exporte. Il y a deux poids, deux mesure: d'un coté les professionels qui connaissent le sujet et s'appuient sur les capacités REELLES des avions, et le grand public qui reste plutôt scotché aux grandes et belles manoeuvres et à la capacité d'emport (même virtuelle)...
Sans compter que les politiques et les militaires pourront toujours mieux justifier leurs dépenses si le matériel acheté est bien réputé auprès de l'opinion publique.

Après, c'est vrai que bien souvent, ça frôle la propagande, le ridicule, le mesquin... Mais ce qui compte, c'est le résultat final: Eurofighter mise beaucoup sur la réputation (parfois erronée) de son matoset obtient des résultats; Dassault mise tout sur la qualité de son matos mais traîne un peu derrière tout de même.

Il suffis de voir le DC-10 et dans une moindre mesure le Hornet. Deux avions excellents et novateurs qui avaient un trés fort potentiel qu'ils n'ont jamais pu exploités à fond à cause d'une image largement ternie ou fortement dévalluée face à la concurrence.

Message par **moi1000** » mar. janv. 31, 2006 7:01 pm

TMor a écrit : Ca ne prouve aucune supériorité un cobra... C'est juste un numéro de cirque. Je crois que le show montre des capacités sérieuses de l'avion, et que les éventuels intéressés observent tout ce qui leur faut...

Bien sûr que ça ne prouve rien. C'est juste de l'esthétique. Mais lorsque tu vois un SU27 voler lors d'un meeting, on attend tous avec impatience le cobra.
Lorsque tu vas à un concert, tu attends toujours LA chanson, celle que tu ecoutes en boucle toute la journée, celle qui fait hurler la foule.
Ben là c'est un peu pareil. Le rafale aurait une meilleure image de marque s'il est capable de faire le cobra et le montrerait en meeting.

Message par **YSony** » mar. janv. 31, 2006 7:12 pm

+1

Même au JT, tous les 2 ans, le Cobra est annoncé comme le clou du salon.

Message par **TMor** » mer. févr. 01, 2006 10:39 am

PolluxDeltaSeven a écrit :Bah quand tu ne veux pas te trahir en utilisant ton radar, quand tu es pris dans un dofight acharné, lorsqu'il ne te reste que des MICA EM a tirer en courte portée, ton viseur de casque ne doit pas être du luxe inutile.
Jusqu'à preuve du contraire, les utilisateurs de ce systèmes ont tous été bluffé par ces capacité, que ce soit les Israëliens, les sud-africains, les russes ou, il me semble, les Indiens...

Quand tu es en dogfight, est-ce que tu te trouves souvent en situation de ne pas vouloir trahir ta position à cause du radar ?
Les utilisateurs actuels (qui aiment les viseurs de casque) ont-ils des radars à antennes électroniques ?

PolluxDeltaSeven a écrit :Eurofighter mise beaucoup sur la réputation (parfois erronée) de son matos et obtient des résultats]
Pas d'accord. Rien ne prouve que l'Eurofighter s'est vendu à cause des rumeurs débiles. Il a quand même quelques excuses (en Autriche par exemple, il ne s'est pas confronté au Rafale, et puis la liste s'allonge...). Et le Rafale prouve apparement sa qualité, mais échoue à cause des barrages énormes et démesurés que sont prêts à dresser les ricains. Je vois ça comme ça.

Message par **Valkyrie** » mer. févr. 01, 2006 11:04 am

Quand tu es en dogfight, est-ce que tu te trouves souvent en situation de ne pas vouloir trahir ta position à cause du radar ?
Les utilisateurs actuels (qui aiment les viseurs de casque) ont-ils des radars à antennes électroniques ?

vu que certain f-16 belges en sont équipés je dirais que non.. ca n'utilise pas la tete du missile??

mer. févr. 01, 2006 11:05 am

Quand tu es en dogfight, est-ce que tu te trouves souvent en situation de ne pas vouloir trahir ta position à cause du radar ?

Je voyais plutôt mes exemples comme l'un OU l'autre, plutôt que l'un ET l'autre.

C'était plutôt "quand tu ne veux pas te trahir avec ton radar ou quand tu es en dogfight"...

Pas d'accord. Rien ne prouve que l'Eurofighter s'est vendu à cause des rumeurs débiles. Il a quand même quelques excuses (en Autriche par exemple, il ne s'est pas confronté au Rafale, et puis la liste s'allonge...). Et le Rafale prouve apparement sa qualité, mais échoue à cause des barrages énormes et démesurés que sont prêts à dresser les ricains. Je vois ça comme ça.

Bien sur on ne peut pas tout limiter à cet aspect, et même si cela semble infime par rapport aux vrais capacités de l'appareil et aux manoeuvres politiquement politiciennes, ça peut jouer.
Après tout, les militaires qui choisissent un avion doivent après obtenir les fonds auprès des parlementaires qui eux-même représentent le peuple.
Si le peuple et/ou les parlementaires, qui sont loin d'être tous des spécialistes, pensent avoir devant eux un merveilleux appareil, il sera plus facile d'obtenir les crédit que si on essaie de leur refiler un appareil-nul-et-inefficace-ils-l'ont-dit-sur-le-Net...

Pour le Typhoon, les rumeurs et les rapports débiles le sont ouvertement pour n'importe qui qui s'y connait un tant soit peu. Il n'empeche que ces même preuvent débiles ont été citées (et pas comme "débiles") devant les parlementaires anglais...

Alors oui, je suis d'accord, les rumeurs ne vendent pas les avions... Mais les réputations influent, qu'on le veuille ou non, ceux qui les achètent. Reste à savoir à quel point.

Message par **Valkyrie** » mer. févr. 01, 2006 11:10 am

[quote="PolluxDeltaSeven"]Je voyais plutôt mes exemples comme l'un OU l'autre, plutôt que l'un ET l'autre.

C'était plutôt "quand tu ne veux pas te trahir avec ton radar ou quand tu es en dogfight"... ]

En même temps le typhoon ne doit pas être si nul que ça.. même si d'ici 10 ou 15ans arrive a seulement 70% du cahier des charges...

Les rapports "débile" sont peut être sur les prochaines évolution du chasseur

Message par **TMor** » mer. févr. 01, 2006 12:09 pm

Valkyrie a écrit :En même temps le typhoon ne doit pas être si nul que ça.. même si d'ici 10 ou 15ans arrive a seulement 70% du cahier des charges...

Les rapports "débile" sont peut être sur les prochaines évolution du chasseur

D'accord, mais leur rapport débile a été fait par rapport à des avions à leur premier stade de prototype alors ! C'est pas très fairplay si on dit que l'EF était à un stade évolué.

Excuse moi, j'attends toujours le jour où le Rafale ne sera que l'égal d'un Su35, avec un Mica de 40km de portée.

Ou alors on parle pas de la même chose...

Message par **sasai** » mer. févr. 01, 2006 12:25 pm

avec un Mica de 40km de portée.

ca c'est ce qu'on nous dit ...

mer. févr. 01, 2006 1:26 pm

Tmor et topolo:

faut pas confondre un cobra et un limiteur d'AOA.

sur SU-27 on ne doit pas seulement desactiver le limiteur D'AOA il y' a aussi 2 autres limiteur, un concerne les commandes de vol et l'autre...on sait pas.

De plus il ne faut pas confondre pouvoir depasser la limite d'AOA/G et faire un cobra. il y a quand meme une enorme marge entre un cobra 120° d'AOA et un avion qu'on autorise a depasser 32° d'AOA.

Moi jusqu'a preuve du contraire j'ai JAMAIS vu un mirage 2000 le faire.
a chaque fois qu'on me l'a montré en me disant "il peut faire le cobra" ca n'avait rien a voir, c'etait un montée rapide avec une cloche.

Si le SU-27 fait le cobre c'est beaucoup due a sa configuration ,c'est a dire sa repartition des poids et son comportement en dehors de l'enveloppe de vol.
pour l'instant, a part le F-22(et encore) je n'ai vu aucun autre avion sans PV le faire.

bref moi ce que je disais c'est que les protos rafale on ete amenés a le faire pour voir ce que ca donnait.
Lorsqu'on m'a parlé de la capacité du rafale a le fair eil etait clairement dit que ca n'etait pas possible..switch de butée enclenché ou non.
pour le faire il fallait modifier le lois des commandes de vol.

D'ailleurs si c'etait possible sur les avions ops, L'ONERA se ferait pas chier a etudier la supermanoeuvrabilité en simu...elle le ferait direct avec des rafale ops.

Message par **c-seven** » mer. févr. 01, 2006 1:27 pm

Et là il a faillit faire 'splash' peut-être?

Ah non, c'est du goudron

Message par **TMor** » mer. févr. 01, 2006 4:45 pm

ogami musashi a écrit :Tmor et topolo:

faut pas confondre un cobra et un limiteur d'AOA.
[...]

Oups, je savais que j'avais oublié un truc pour le Sukhoi. Bien sur Ogami, la touche K ne suffit pas...

Par contre, je n'ai pas inventé que le Rafale a pu tapper 100° d'angle d'attaque... Bien sûr en essai. C'est tout.

Ton éclairage n'en est pas moins intéressant.

Message par **TOPOLO** » mer. févr. 01, 2006 6:53 pm

Je n'ai jamais dit que le Rafale pouvait ou avait fait un Cobra..., j'ai juste dit que:
1) Un 2000 peut faire de la marche arrière (AoA=180)
2) Les gens qui ont conçu le Rafale disent que le Cobra ne sert à rien....

Message par **TMor** » mer. févr. 01, 2006 7:15 pm

Oui, donc, on en était à ...

Arabie Saoudite ? Prix des avions ?

Message par **БУГА** » jeu. févr. 02, 2006 8:30 am

ogami musashi a écrit :Tmor et topolo:

faut pas confondre un cobra et un limiteur d'AOA.

sur SU-27 on ne doit pas seulement desactiver le limiteur D'AOA il y' a aussi 2 autres limiteur, un concerne les commandes de vol et l'autre...on sait pas.

Il doit désactiver le limiteur G/AOA (soit par la butée élastique du manche, soit sur le panneau des CDV) et passer le gain des CDVE en mode secours (toujours sur le panneau des CDV) pour avoir le controle direct à la profondeur. Sinon la loi normale de commande en tangage est fonction du taux d'accroissement de l'incidence, des G et de la vitesse et amortirait trop la vitesse de cabré pour pouvoir faire un cobra.

Booga

Message par **TOPOLO** » jeu. févr. 02, 2006 9:38 am

Les mêmes dispositifs existent bien sur 2000 et Rafale... mais cela ne dit en rien que ces avions pourrait passer un Cobra, et pour aller dans le même sens que Oga, un Cobra ce n'est pas qu'une histoire d'incidence...

jeu. févr. 02, 2006 1:18 pm

salut booga, topolo et tmor

Je pense que le SU-27 a un tres bon taux de tangage et combiné a son decorchage dynamique ca donne le cobra.

jeu. févr. 02, 2006 1:28 pm

Tmor.... t'as été endoctriné cheu Dassaut.. c'est pas possible... et puis C-Seven, lui il a du prendre des cours du soir...

Arf.. allez y, jetez encore sur l'Eurofoufoune... vous portez chance, ils se vendent :P

Message par **TMor** » jeu. févr. 02, 2006 4:19 pm

Qu'est ce que mon pseudo fait ici ?