fort interessant papier sur le air power en Corée et au Vietnam et sur les leçons qui en furent tirées par les stratèges ricains.
https://www.airforcehistory.hq.af.mil/E ... nperip.htm
pour ceux qui ont des problèmes avec les adresses "mil" ;-) exemplaire en cache:
http://66.218.69.11/search/cache?p=viet ... 1&.intl=us
Evaluation Corée Vietnam
#3
On à l'impression qu'ils sont en train d'esseyer de se convaincre que leur guerre aérienne au Vietnam à donné finalement de très bon résultats.
Mauis avant d'avoir un peu de résultats, il leur à fallut tout de même une très grosse claque avant de se réveiller.
Quand à la Corée et la "supériorité systématique de l'aviation de l'ONU, avec en tête les sabres US...
Il y a plus sérieux comme doc à lire.
Mauis avant d'avoir un peu de résultats, il leur à fallut tout de même une très grosse claque avant de se réveiller.
Quand à la Corée et la "supériorité systématique de l'aviation de l'ONU, avec en tête les sabres US...
Il y a plus sérieux comme doc à lire.
#4
tu as vu l'auteur : U.S. Air Force Historian ;-), c'est clairement un point de vue très "officiel" à lire comme tel.
je cherchais en fait des trucs sur l'efficacité du air sol et ceci a attiré mon attention, en dehors du reste.
Corée: "Postwar assessment found that the majority of Communist losses came from United Nations air attack: 47% of troops killed, 75% of tanks destroyed, 81% of trucks lost, and 72% of artillery destroyed."
Vietnam:"Smart" weapons—typified by the introduction of the laser-guided bomb (LGB)—proved to have tremendous leverage over an opponent, as exemplified by operations against North Vietnamese bridges and mechanized vehicles in 1972. Approximately 28,000 LGB’s were expended in SEA, of which 17,000 hit their aim points, a 61% hit rate"
je cherchais en fait des trucs sur l'efficacité du air sol et ceci a attiré mon attention, en dehors du reste.
Corée: "Postwar assessment found that the majority of Communist losses came from United Nations air attack: 47% of troops killed, 75% of tanks destroyed, 81% of trucks lost, and 72% of artillery destroyed."
Vietnam:"Smart" weapons—typified by the introduction of the laser-guided bomb (LGB)—proved to have tremendous leverage over an opponent, as exemplified by operations against North Vietnamese bridges and mechanized vehicles in 1972. Approximately 28,000 LGB’s were expended in SEA, of which 17,000 hit their aim points, a 61% hit rate"
#5
Pour la Corée, les résultats en air / sol sont effectivement très corrects, c'est unanimement reconnu.
C'est autre chose pour les résultats en air / air, qui sont beaucoup moins glorieux que ce qui à été raconté pendant 50 ans.
Pour les LGB au vietnam, les débuts n'ont pas été terrible, mais ça c'est amélioré après.
mais ils oublient un peu de parler des tonnes de bombes qui ont été balancées pour en fait juste faire un trou de plus dans la canopée de la jungle Vietnamienne.
C'est autre chose pour les résultats en air / air, qui sont beaucoup moins glorieux que ce qui à été raconté pendant 50 ans.
Pour les LGB au vietnam, les débuts n'ont pas été terrible, mais ça c'est amélioré après.
mais ils oublient un peu de parler des tonnes de bombes qui ont été balancées pour en fait juste faire un trou de plus dans la canopée de la jungle Vietnamienne.
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warbird2000
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#6
Tu n'a pas inversé ?III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pour la Corée, les résultats en air / sol sont effectivement très corrects, c'est unanimement reconnu.
C'est autre chose pour les résultats en air / air, qui sont beaucoup moins glorieux que ce qui à été raconté pendant 50 ans.
Pour les LGB au vietnam, les débuts n'ont pas été terrible, mais ça c'est amélioré après.
mais ils oublient un peu de parler des tonnes de bombes qui ont été balancées pour en fait juste faire un trou de plus dans la canopée de la jungle Vietnamienne.
Ou a tu trouvé une nouvelle source ?
Selon un osprey en air air,
le ratio sabre / mig aurait été ramené à 7 / 1 au lieu de 14 /1 mais cela reste très respectable.
Les pertes en tout cas ne sont pas négligeable
971 avions perdus pour l'usaf
1033 pour la navy et le marine corps
#7
Tu parles en terme de revendications, pour les pertes réelles infligées à l'ennemi, c'est une autre histoire.
Ceci dit, il n'y a que les pertes des unités russes qui ressortent aujourd'hui, on peut toujours attendre pour avoir quelque chose de sérieux du côté chinois ou nord coréen.
Ceci dit, il n'y a que les pertes des unités russes qui ressortent aujourd'hui, on peut toujours attendre pour avoir quelque chose de sérieux du côté chinois ou nord coréen.
#8
Puisqu'on aime bien les références dans le coin :
Dans un article d'Air Fan écrit par Renè J. Francillon (j'ai pas la date du mensuel, vu que le plus souvent je les découpe pour gagner de la place, mais c'est en page 43 dans la deuxième partie d'un article en deux parties dont le titre est : reflexion sur les combats aériens en Corée) , l'auteur explique que :
le chiffre le plus souvent cité est de 10,15 victoires pour un Sabre abattu, mais que le rapport réel est de l'ordre de 7,2 contre un, et que si on intègre les pertes en opérations dont le MiG-15 n'est pas directement responsable, on obtient un rapport de 2,5 pour 1.
Pour l'auteur, le nombre de MiG-15 abattus se situe entre les 792 revendiqués par les pilotes de F-86 et les 335 que les Russes revendiquent. Il ajoute que les pertes très faibles des Chinois et des Nord-Coréens ne peuvent expliquer la différence.
J'ai également un article de Flug Revue de juin 2000, par un certain Michael Normann, qui écrit (en gros) que:
le rapport donné par les Ricains en 1970 indiquait que 757 MiG-15 avaient été abattus par des F-86 et que 103 F-86 avaient été perdus en combats aériens (donc rapport 7,5/1). L'article précise cependant, que lorsque un MiG-15 s'écrasait suite à une erreur de pilotage (vrille si je comprends bien), il était quand même compté abattu par les Ricains et que ça représentait 20% des victoires américaines en 1952 (il est précisé plus loin qu'entre septembre et décembre 1952, 35 MiG-15 sont tombés en vrille à plat). L'auteur rajoute ensuite que les Ricains ne comptaient comme avions perdus en combat aérien que ceux qui tombaient sur le champ de bataille. Les appareils perdus lors du retour ou qui étaient réformés après leur (dernier) atterissage n'était pas comptabilisés.
Enfin, selon lui, les Russkovs reconnaissent la perte de 345 MiG-15.
Enfin, j'ai un Osprey : Korean war aces, par Robert F Dorr, Jon Lake et Warren Thompson (1995), et il est dit (encore en gros) en page 87 :
qu'il est pratiquement impossible de donner le chiffre exact des victoires des pilotes de l'ONU pendant la guerre de Corée. Il est ajouté que depuis la fin de la guerre, le nombre officiels d'avions ennemis abattus en combat aérien en Corée a constamment diminué et qu'il est passé de près de 10 contre un à environ 2 contre un. Il est encore ajouté que nombre de victoires américaines reconnues à l'époque n'ont pas été confirmées par la suite et que c'est ça qui entraîne la chute du ratio. Il est enfin dit qu'il n'a jamais été officiellement révélé quelles sont les annonces de victoire qui n'ont pas été confirmées
Bon, perso j'étais pas dans les cieux de Corée entre 1950 et 1953 pour compter les points. Il y a là un pannel french, teuton et british, histoire de voir ce qui est dit sur le sujet par mes "sources", et éventuellement faire avancer le débat
Dans un article d'Air Fan écrit par Renè J. Francillon (j'ai pas la date du mensuel, vu que le plus souvent je les découpe pour gagner de la place, mais c'est en page 43 dans la deuxième partie d'un article en deux parties dont le titre est : reflexion sur les combats aériens en Corée) , l'auteur explique que :
le chiffre le plus souvent cité est de 10,15 victoires pour un Sabre abattu, mais que le rapport réel est de l'ordre de 7,2 contre un, et que si on intègre les pertes en opérations dont le MiG-15 n'est pas directement responsable, on obtient un rapport de 2,5 pour 1.
Pour l'auteur, le nombre de MiG-15 abattus se situe entre les 792 revendiqués par les pilotes de F-86 et les 335 que les Russes revendiquent. Il ajoute que les pertes très faibles des Chinois et des Nord-Coréens ne peuvent expliquer la différence.
J'ai également un article de Flug Revue de juin 2000, par un certain Michael Normann, qui écrit (en gros) que:
le rapport donné par les Ricains en 1970 indiquait que 757 MiG-15 avaient été abattus par des F-86 et que 103 F-86 avaient été perdus en combats aériens (donc rapport 7,5/1). L'article précise cependant, que lorsque un MiG-15 s'écrasait suite à une erreur de pilotage (vrille si je comprends bien), il était quand même compté abattu par les Ricains et que ça représentait 20% des victoires américaines en 1952 (il est précisé plus loin qu'entre septembre et décembre 1952, 35 MiG-15 sont tombés en vrille à plat). L'auteur rajoute ensuite que les Ricains ne comptaient comme avions perdus en combat aérien que ceux qui tombaient sur le champ de bataille. Les appareils perdus lors du retour ou qui étaient réformés après leur (dernier) atterissage n'était pas comptabilisés.
Enfin, selon lui, les Russkovs reconnaissent la perte de 345 MiG-15.
Enfin, j'ai un Osprey : Korean war aces, par Robert F Dorr, Jon Lake et Warren Thompson (1995), et il est dit (encore en gros) en page 87 :
qu'il est pratiquement impossible de donner le chiffre exact des victoires des pilotes de l'ONU pendant la guerre de Corée. Il est ajouté que depuis la fin de la guerre, le nombre officiels d'avions ennemis abattus en combat aérien en Corée a constamment diminué et qu'il est passé de près de 10 contre un à environ 2 contre un. Il est encore ajouté que nombre de victoires américaines reconnues à l'époque n'ont pas été confirmées par la suite et que c'est ça qui entraîne la chute du ratio. Il est enfin dit qu'il n'a jamais été officiellement révélé quelles sont les annonces de victoire qui n'ont pas été confirmées
Bon, perso j'étais pas dans les cieux de Corée entre 1950 et 1953 pour compter les points. Il y a là un pannel french, teuton et british, histoire de voir ce qui est dit sur le sujet par mes "sources", et éventuellement faire avancer le débat
#9
Si les pertes suites à une erreur de pilotage ou à une fausse manoeuvre ont eu lieu lors d'un combat aérien, il est logique de les attribuer aux pilotes ou à l'unité responsable. C'était déjà le cas lors de la seconde guerre mondiale, les exemples sont assez nombreux.
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Warlordimi
- Pilote émérite
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- Inscription : 15 mars 2004
#10
Je prends la discussion au vol por combler une lacune de ma culture!
Il y avait quelques milliers de belges au sol, mais quid en l'air?
Il y avait quelques milliers de belges au sol, mais quid en l'air?
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!
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Warlordimi
- Pilote émérite
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- Inscription : 15 mars 2004
#13
Merci 
-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!