Sauvons le F-22

Message par **ex:Kaos** » dim. janv. 22, 2006 12:18 pm

Dans l'article de AFM, au début les troupes au sol demandaient un avion sans mentionner le type, a la fin presque toutes les demandes demandaient un A-10. Je parle bien du 2 conflit

Et à ton avis pourquoi?
Parce que le A-10 est le seul que les troupes au sol ai pu voir en action.
Et je dirais qu'a l'extrême limite, pour le soldat de base, tout ce qui vole et qui fait du CAS devant son trou de combat est un A-10.
Faut pas chercher plus loin. On ne peut pas se baser là dessus.

En plus, les troupes au sol, c'est bien vaste.
Qui demandait du A-10?
Le simple fantassin, ou le TACP qui se chargeait du guidage?
ça m'étonnerais qu'on ai interrogé le premier dans ce cas là.
Et pour le TACP, ça parait évident: Bien plus facile de guider un A-10 sur objectif que n'importe quel autre appareil de la classe du F-16

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 12:27 pm

Et la Belgique, par exemple, elle mise sur quoi? Il y a autre chose que des F-16?

La belgique n'est pas un exemple, il suffit de lire les avis de AFM sur la force aérienne belge.

La france est dans le haut de gamme en europe mais un rafale est-il l'ideal pour patrouiller à basse altitude et basse vitesse sur un champ de bataille ?

Une politique aussi serait de confier ce role aux hélicoptères de combat mais vu les résultats du AH-64 lors du conflit irakien je ne suis pas convaincu.

Maintenant israel n'a pas de A-10 mais des AH-64 et c'est vrai qu'ils se débrouillent pas mal .

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 12:39 pm

Parce que le A-10 est le seul que les troupes au sol ai pu voir en action.

Tu sais bien que le moral est un aspect important dans le conflit .
Et c'est un atout important du A-10
Le Typhoon anglais jouait beaucoup sur l'aspect psychologique et le stuka aussi

Je te cite la conclusion de Air International

In an era of transformational warfare, with much talk of network-enabled capabilities , the A-10 provides a strong contrast , almost an antitode , to the next generation of combat aircraft wich is claimed , will be able to do everithing

En plus, les troupes au sol, c'est bien vaste.
Qui demandait du A-10?
Le simple fantassin, ou le TACP qui se chargeait du guidage?

Je suis en train de classer mes revues, je n'ai pas l'article sous la main mais je le retrouve je répondrais à ta question

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » dim. janv. 22, 2006 12:58 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Euuuuh....
Tu es sûr?

Warbird parlait du second conflit irakien.
Donc sachant que tous les gros SAM avaient été dégagés en 91 et pas remplacés depuis, et qu'il ne restait plus aux irakiens que des SAM courte portée vieux de 20 ans, oui j'en suis à peu près sûr...

En tout cas il est clair que ça n'a rien de comparable avec la Yougoslavie en termes de densité des défenses sol-air.
Alors après c'est sûr qu'un Stinger ça peut suffir à descendre un avion, mais c'est quand même loin d'être aussi dangereux qu'un SA10 ou un SA11, ou même un SA15 ou un SA19 pour rester dans la courte portée...
Moi s'il y a ces deux-là sur zone je ne m'amuserai pas à envoyer les A-10, à moins de faire peu de cas de la vie des pilotes.

Moos_tachu · Message par **Moos_tachu** » dim. janv. 22, 2006 12:59 pm

warbird2000 a écrit :La défence aérienne irakienne est resté très active , il suffit de voir un journal TV

ça c'est de la source c'est clair ! :laugh:

Message par **Exocet** » dim. janv. 22, 2006 1:00 pm

warbird2000 a écrit : Tu n'a pas vu quel dégats on encaissé certains A-10 quand ils sont revenus

Et alors ? Si ils sont revenus, c'est bien pour les pilotes, mais une fois touché par un missile, la mission de l'A-10 est terminée (et il revolera pas avant longtemps), le SAM a gagné.

L'impact psychologique de l'A-10 est indéniable, mais ça ne marche que sur des troupes peu motivées et sous-équipées.

La question n'est pas de savoir si l'A-10 est un bon avion, c'est de savoir si il faut continuer à construire/avoir en service des avions spécialisés dans le close air support ou l'attaque au sol. Pour moi la réponse est non grâce aux progrès des capteurs et des armements.

Message par **xela89** » dim. janv. 22, 2006 1:14 pm

Et le tigre dans tout ça?

Message par **YSony** » dim. janv. 22, 2006 1:28 pm

Et le tigre dans tout ça?

+1

D'ailleurs, quelle est la doctrine d'emploi française de ses appareils pour le CAS ?
Le tigre doit apporter un bon complément au manque d'avions spécialisés.

La france est dans le haut de gamme en europe mais un rafale est-il l'ideal pour patrouiller à basse altitude et basse vitesse sur un champ de bataille ?

Non, bien sûr, un A-10, un Su-25 ou même un Jaguar sont bien plus adaptés à cette mission...
Mais nous sommes en 2006, et comme il a été dit plus haut, des progrès énormes ont étés faits dans le domaine de l'acquisition de cible à haute altitude : cette mission n'est-elle pas dépassée ?

Message par **PiF** » dim. janv. 22, 2006 2:28 pm

III/JG52-Sony a écrit :+1

D'ailleurs, quelle est la doctrine d'emploi française de ses appareils pour le CAS ?
Le tigre doit apporter un bon complément au manque d'avions spécialisés.

Non, bien sûr, un A-10, un Su-25 ou même un Jaguar sont bien plus adaptés à cette mission...
Mais nous sommes en 2006, et comme il a été dit plus haut, des progrès énormes ont étés faits dans le domaine de l'acquisition de cible à haute altitude : cette mission n'est-elle pas dépassée ?

Actuellement pour des opérations de soutien aux troupes, les avions de CAS peuvent être utilisés en guise d'artillerie si le terrain est montagneux, de plus, avec son canon le A-10 peut fournir un appui feu assez efficace, ce que les avions de combat multirôle comme le Rafale, F-16 et autre ne peuvent faire.

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 2:34 pm

Exocet a écrit :Et alors ? Si ils sont revenus, c'est bien pour les pilotes, mais une fois touché par un missile, la mission de l'A-10 est terminée (et il revolera pas avant longtemps), le SAM a gagné.

L'impact psychologique de l'A-10 est indéniable, mais ça ne marche que sur des troupes peu motivées et sous-équipées.

La question n'est pas de savoir si l'A-10 est un bon avion, c'est de savoir si il faut continuer à construire/avoir en service des avions spécialisés dans le close air support ou l'attaque au sol. Pour moi la réponse est non grâce aux progrès des capteurs et des armements.

Il ne te vient pas à l'idée qu'un rafale ne serait pas revenu dans ces conditions

Je ferais remarquer que le rafale n'a encore rien prouvé dans les missions de type CAS. Vous faites des suppositions sur le futur.

L'usaf qui en matière de capteurs n'a rien à envier compte bien garder ses A-10 au dela de 2020. Il faut savoir aussi que l A-10 est mis à jour.

Si vous lisez mes post, le fait que l'ennemi voit l'avion a plus d'effet sur le moral des troupes qu'un avion qu'on ne voit pas

Le rafale de par son gabarit se raproche du F-15 E or dans l'article en question , je me souvient pas qu'on parlait du F-15 dans ce role mais il est exact que le B-52 a été cité car il peut rester longtemps sur zone et délivrer les bombes quand une demande est faite

dim. janv. 22, 2006 2:36 pm

Il y a une chose que vous oubliez. Pour les avions trop rapides ne sont pas utile du tout. Sur SimHQ il y a l'article d'un ex-pilote d'A-10 qui a volé sur F-4 en Vietnam puis en Allemagne avant sa qualification sur A-10.

Il a dit claieremnt qu'avec F-4 la vitesse a été trop importante pour reperer la cible l'alligner et la detruire. Ca allait bien trop vite.

Avec A-10 ce problème a disparu car la vitesse relativement lente et la robustesse d'avion permettaient au pilote de trouver la cible et de la traiter.

Message par **Heero** » dim. janv. 22, 2006 2:37 pm

c'est clair que le nom du tigre français décrit bien son role HAP (hélicoptère d'appui protection) ainsi que le HAC (hélicoptère anti char) et peut etre une version HAD (helicoptère d'appui destruction).....

tigre fait parti des aeronef qui s'occupe du CAS... c'est une certitude ...

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 2:43 pm

Moos_tachu a écrit :ça c'est de la source c'est clair ! :laugh:

Tu n'a pas vu comme cela canardait quand les reporters faisait leurs reportage en direct, le soir. Même pour le second conflit quelques A-10 ont été touché et pas mal de AH-64 se sont retrouvés par terre .

Des B-1 sont allés bombarder la capitale, ne te tracasse pas ils ont reçus par pas mal de tirs de SAM.

Maintenant je te l'accorde leur SAM ne sont plus au gout du jour mais n'oublie pas que pendant la guerre du vietnam le gros des avions abbattus l'a été par les canons classique.

En serbie , yougoslavie, les avions volaient à 6000 mètres pour éviter justement cette artillerie. Mais l'efficacité en patit. Car un leure ( au sol ) à cette altitude apparait comme un vrai. Quand les troupes de L'otan sont entrée en yougoslavie, elles ont retrouvé très peu des épaves revendiquées par les avions de L'otan.

Il y'a eut pas mal d'article dans AFM ou les auteurs étaient plus que réservés face aux résultats enregistrés

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 2:45 pm

MayDay-MayDay a écrit :Il y a une chose que vous oubliez. Pour les avions trop rapides ne sont pas utile du tout. Sur SimHQ il y a l'article d'un ex-pilote d'A-10 qui a volé sur F-4 en Vietnam puis en Allemagne avant sa qualification sur A-10.

Il a dit claieremnt qu'avec F-4 la vitesse a été trop importante pour reperer la cible l'alligner et la detruire. Ca allait bien trop vite.

Avec A-10 ce problème a disparu car la vitesse relativement lente et la robustesse d'avion permettaient au pilote de trouver la cible et de la traiter.

C'est pour cela qu'au vietnam, des avions à hélice ( par ex OV-10 ) désignaient avec des roquettes les cibles

Message par **PiF** » dim. janv. 22, 2006 2:49 pm

warbird2000 a écrit :Tu n'a pas vu comme cela canardait quand les reporters faisait leurs reportage en direct, le soir. Même pour le second conflit quelques A-10 ont été touché et pas mal de AH-64 se sont retrouvés par terre .

Des B-1 sont allés bombardér en la capitale, ne te tracasse pas ils ont reçus pas mal de tirs de SAM.

Maintenant je te l'accorde leur SAM ne sont plus au gout du jour mais n'oublie pas que pendant la guerre du vietnam le gros des avions abbattus l'a été par les canons classique.

En serbie , yougoslavie, les avions volaient à 6000 mètres pour éviter justement cette artillerie. Mais l'efficacité en patit. Car un leure ( au sol ) à cette altitude apparait comme un vrai. Quand les troupes de L'otan sont entrée en yougoslavie, elles ont retrouvé très peu des épaves revendiquées par les avions de L'otan.

Il y'a eut pas mal d'article dans AFM ou les auteurs étaient plus que réservés face aux résultats enregistrés

D'où maintenant l'utilité des drones sur le champ de bataille, exemple avec le predator qui a déjà effectué plusieurs tirs de AGM-114 Hellfire, mais ce n'ai qu'un premier pas.

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 2:52 pm

D'où maintenant l'utilité des drones sur le champ de bataille, exemple avec le predator qui a déjà effectué plusieurs tirs de AGM-114 Hellfire, mais ce n'ai qu'un premier pas.

Il est possible effectivement que dans le futur l A-10 soit remplacé par un drone mais crois tu que le pilote derrière sa camera puisse apprécier la situation à sa juste valeur ?

Autre inconvénient du drone il n'est pas blindé et pour faire les passes canons cela ne doit pas être évident

Personnellement j'étais pour la suppression du canon mais quand je lis divers articles il est toujours bien d'actualité et puis est ce rentable de détruire un camion avec un maverick ?

Message par **xela89** » dim. janv. 22, 2006 2:59 pm

Un drone perdu c'est beaucoup moins grave qu'un a10 perdu avec son pilote

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 3:08 pm

xela89 a écrit :Un drone perdu c'est beaucoup moins grave qu'un a10 perdu avec son pilote

C'est juste et comme un drone ne transporte pas de pilote, il peut effectuer des manoeuvres qu'un être humain ne supporterais pas.

Mais le drone ne menace pas que l'avion de CAS. Il menace aussi les fonctions de bombardier et de reconnaissance.

Mais que se passe-t-il alors si le drone perd le contact avec son pilote ? Ex au fond d 'une valée les communications sont moins bonnes et sa vulnérabilité au brouillage ?

Maintenant un pilote peut aussi passer à l'ennemi avec son avion ou faire des bétises

Message par **xela89** » dim. janv. 22, 2006 3:09 pm

Bah on perds des sous ... mais pas de vies

Message par **PiF** » dim. janv. 22, 2006 7:03 pm

warbird2000 a écrit :C'est juste et comme un drone ne transporte pas de pilote, il peut effectuer des manoeuvres qu'un être humain ne supporterais pas.

Mais le drone ne menace pas que l'avion de CAS. Il menace aussi les fonctions de bombardier et de reconnaissance.

Mais que se passe-t-il alors si le drone perd le contact avec son pilote ? Ex au fond d 'une valée les communications sont moins bonnes et sa vulnérabilité au brouillage ?

Maintenant un pilote peut aussi passer à l'ennemi avec son avion ou faire des bétises

C'est pour cela que les futurs drones de combats US et Français seront capables d'êtres autonomes, ils feront surtout des frappes sur des objectifs fixes dans ce cas là (genre SAM fixes, usines, etc...).

Message par **warbird2000** » dim. janv. 22, 2006 7:15 pm

Comme les missiles de croisière mais avec une capacité de retour ?

dim. janv. 22, 2006 7:42 pm

Oui, c'est exactement ça.

Pour le moment, il n'est pas vraiment prévu que les drones puissent être complètement autonomes hors de la frappe de cibles fixes, et encore à présent que se pose le problème de la vérification de l'absence complète de civils autour de la cible, c'est toujours un problème coton.

Pas si évident que ça de sortir l'humain de la boucle...

dim. janv. 22, 2006 8:47 pm

Sauf erreur de ma part les conflits recents nous ont montré que les big chiefs n'ont rien à "branler" si il y a des civils autour. Autre point important, c'est beau d'avoir une arme dite de frappe chirugicale mais à quoi ça te sert si tu envoit une bombe d'une tonne ? Le rayon d'action fera des "dommages colateraux".

Message par **Scrat** » dim. janv. 22, 2006 8:48 pm

La bombe fait une tonne. Il n'y a "que" 500 kg d'explosifs, grosso modo...

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 22, 2006 9:24 pm

les "dommages collatéraux" seront certainement très rassurés d'apprendre qu'ils ont été dézingués par 500kg d'explosifs plutôt qu'avec une tonne...