Sauvons le F-22

[Scrat]

Surtout que le F/A-18 a été conçu comme un avion multi-rôles (à la fois supériorité et combat aérien mais aussi frappes anti-navires et au sol, SEAD). On va pas cracher dessus, le Hornet s'acquitte à merveille de toutes ces tâches...
Mais le Mirage 2000-5 (et le C en son temps) a été conçu comme un intercepteur et avion de combat aérien. Certes, il peut larguer des bombes lisses. Mais toutes les armes de précision, il ne peut les larguer faute de cablage et de modifications. Il est optimisé pour le vol à haute altitude, son radar est optimisé pour la poursuite de cibles aériennes (avec tous les logiciels qu'il faut) et toute sa puissance de calcul est dévolue à cette tâche.
Je pense qu'une rencontre entre Hornet et 2000-5 ferait des étincelles mais avec un avantage pour nos delta. Bien sûr, au final, tout dépend du pilote aux commandes.

[berkoutskaia]

@ Warbird: Je vois tout à fait de quel article tu parles (dispo ici pour ceux que ca intéresse. Mais comme l'a dit Pollux plus haut, le pilote ne compare que les performances aérodynamiques et l'ergonomie du pit. Faudrait peut-être prendre la peine de lire les posts des gens qui te répondent

Or ces deux critères sont très loins de résumer la qualité d'un appareil. C'est pas parceque le F-18 est, selon ce témoignage, une brute de dogfight qu'il est pour autant l'avion ultime !!! Il ne suffit pas de lire tout plein d'articles divers et variés et de le ressortir à toutes les sauces pour étayer une argumentation, il faut aussi faire preuve de bon sens

Je crains que mes efforts soient vains, mais au moins j'aurais essayé

@Flo_Wer: les raclées dont tu parles sont pas forcément systématiques... J'ai eu vent d'un engagement à 2 2000-5 contre un RDI qui s'est terminé par une déculotté des -5... (bon, pour leur défense, les règles du jeu ont voulu que les -5 n'aient aucun support, contrairement au RDI qui était assisté d'un controleur)

[warbird2000]

"propagande"...

Ce n'était pas un article d'une revue de l'us air force (*) et dassault ne pratique-t-il pas non plus un forme de propagande ?

mais en tout cas une chose est certaine, tu connais vraiment pas grand chose aux systèmes d'armes pour aller affirmer la supériorité des F18C sur les 2000-5 !

Parce que tu est pilote peut-être ?
Je n'ai jamais dit que le F/A 18 est supérieur au mirage 2000-5 mais que le 2000-5 est supérieur reste à démontrer

qui plus est, les F18 espagnols faisant à peu près jeu égal avec les 2000 C lors des exercices, et au vu de la raclée que les 2000-5 imposent systématiquement aux 2000C, l'infériorité du F18C est évidente face au 2000-5.

Au niveau cellule le 2000-5 c'est pas la même que le 2000 C ?
Sinon en exercice BVR, difficile de vérifier que le 2000-5 est supérieur au F/A-18 C car il n'y a pas de tir réel de missile. Ce n'est pas non plus parce que le radar a accroché la cible que la cible est détruite.

Sinon cite moi une référence d'un article qui démontre la supériorité du 2000-5 face au F/A - 18

(*) mais c'est américain et la france n'est pas réputée pour son chauvinisme peut-être ?

[warbird2000]

@ Warbird: Je vois tout à fait de quel article tu parles (dispo ici pour ceux que ca intéresse. Mais comme l'a dit Pollux plus haut, le pilote ne compare que les performances aérodynamiques et l'ergonomie du pit. Faudrait peut-être prendre la peine de lire les posts des gens qui te répondent

performances aérodynamiques , il parle de performances dans le cas d'un dogfight qu'il a pratiqué vu la citation ci -dessous

As a hornet driver i never lost a Viper guy that I saw

Autre citation

My viper buddies tell me there is very little room for error when they fight the hornet

Il faut savoir qu'en cas d'échange aux usa , cela dure un certain temps et le pilote a le temps de se familiariser avec la machine

Maintenant il ne parle pas de performance bvr c'est juste

Ne vous méprenez de nouveau pas sur mes propos moi je ne dis pas que le F/A-18 C est supérieur au 2000-5. Je n'ai pas la preuve mais ce que je contestais c'est déclarer qu'un 2000-5 l'emportera toujours face au F/A 18 C

[Furie]

mais c'est américain et la france n'est pas réputée pour son chauvinisme peut-être ?

pas plus que les autres pays il me semble.

[TooCool_12f]

warbird, le F/A-18 est, effectivemeznt, un ebête en combat basse vitesse, grâce aux apes de voilure qui lui confèrent une excellente capacité aux grands angles... le MIg-29 est du mêm eacabit de ce côté là (mais le pilote de hornet qui cause de son appareil n'a pas pu comparer, sinon il l'aurait dit )...

bref, lorsque les pilotes en F-16 affrontaient les alemands et lerurs migs, ça a été la raclée pour un moment... après coup, ils ont pu s'adapter, notamment, en maintenant leur vitesse plus élevée. Un F-16 qui, face à un F-18 se retrouve à tourner à 300kts est un con.. tout simplement. ila rien pigé à ce que lui apprenaient ses instructeurs. Et la déclaration du pil qui a volé sur les deux le dit clairement: le dogfight à basse vitesse, le hornet est une bête.

Un exemple identique a eu lieu il y a une quarantaine d'années, dans le ciel de corée. le mig15 était le chasseur à réaction le plus maniable à basse vitesse et une bête en accélération, comparé aux autres chasseurs contemporains... comem le F-18 face au F-16. les pilotes US ont eu pour consigne (après les tests sur le Mig livré et la découverte de ses caractéristiques) de maintenir leur vitesse à plus de mach 0.8 en toute circonstance... et là, grâce aux commandes boostées qui les avantageaient à ces vitesses, ils devenaient plus maniables que les migs... ils ont pu en descendre un bon paquet ainsi.


pour ce qui est des tests BVR, quand tu dis "le missile n'a pas forcément touché", tu compares les missiles, pas les avions. l'avion donne la solution au missilie, et si ce dernier n'est pas fiable, ça change pas les capacités de la cellule et de son radar... c'est comme si tu compares deux avions après un dogfight en disant: celui qui a gagné est meilleur... pourtant, à moins d'une différence flagrante entre les perfs des deux appareils, ce qui fait la différence est surtout le pilote... du coup, le jugement est quelque peu hâtif et basé sur des données insuffisantes pour être fiable

[warbird2000]

Il ne suffit pas de lire tout plein d'articles divers et variés et de le ressortir à toutes les sauces pour étayer une argumentation, il faut aussi faire preuve de bon sens

C'est que même mieux de se baser sur un article que sur rien du tout

[Ric]

Pour le BVR, il me semble que la question peut être assez facilement tranchée entre le F-18C et la -5F.

D'une part, la plupart des engagements BVR se font en prenant le maximum d'altitude et de vitesse, domaine où je ne vois pas d'avions capables (hormis peut-être F-15), de surpasser un 2000 (C ou -5).

Ensuite, la portée radar et son système d'armes.
Le radar du F-18C est conçu ou milieux des années 80, pour une entrée en service sur ledit avion fin années 80/début années 90, et il est de plus optimisé pour l'attaque au sol, et non pour le air-air, domaine réservé du F-14 à cette époque.
De plus, l'amraam (modèle A, et dans une moindre mesure modèle B), est conçu comme un "super-sparrow" ou un "mini-phoenix", c'est à dire qu'il va plus loin, et peut se guider de façon automnome en fin de course, mais nécessite le guidage du radar tireur pendant un certain laps de temps.
En revanche, le radar du -5 est conçu au milieu des années 90, pour de l'interception pure et dure, passive ou active, avec les missiles les plus récents en terme de guidage.
La portée du radar est estimée entre 80 et 100 nautiques, (à peu de choses près la même chose que le radar du hornet), mais comme je l'ai dit plus haut, il a été conçu pour l'interception pure et dure de toutes cibles aériennes, allant aussi bien du TU-160 qui se balade vite et haut, au petit Su-25 qui se traine au raz des paquerettes; il a ainsi, (sur le papier du moins), l'avantage technologique et opérationel dans le domaine Air-Air.
Concernant l'armement, le MICA (EM pour le moment), est doté d'une capacité de désignation de cible après le tir.
La cible peut alors être repérée à 80 nautiques, le Mirage accélère et monte juqu'à 40 nautiques (ce qui doit lui laisser le temps de passer aisément mach1.6 à 36000ft), alors que le hornet ne l'a peut-être même pas repéré sur son rwr (je ne sais pas si le RDY est à modulation de fréquences).
A 40 nautiques, le Mirage tire son MICA avec une sacrée énergie, coupe sonr radar et se laisse un laps de temps de 20 secondes pour dégager et revenir sur une trajectoire différente de celle du missile pour désigner la cible en phase terminale. Là, le pilote de hornet a juste le spot actif du missile pour l'avertir.
Pour le MICA IR, c'est la même chose à la différence que le hornet ne le saura qu'une fois touché.

Je le répète, tout ceci est le mode de fonctionnement théorique, mais il prend en compte la différence du cahier des charges des deux appareils, et de leur fonctionnement opérationnel.

[Ric]

Maintenant, pour le combat rapproché.

le hornet est optimisé pour l'attaque au sol et la pénétration à basse/moyenne altitude, c'est pour celà que dans cette configuration, il dispose d'un armement de défense à moyenne portée (2AMRAAM ou 2 Sparrow), et d'un armement d'autodéfense (2 sidewinder et canon M61).
la plupart des interception à ces niveaux s'effectuant à portée assez réduite (en raison de la difficulté d'accrochage et de l'environnement électro magnétique), le hornet a déjà plus de chances face au Mirage (qui à mon sens garde l'avantage selon la théorie du first judy, first shoot, first kill), vu sa capacité à accélerer en BA, et à virer serré avec pas mal de charges sous les ailes.

Maintenant, concernant un engagement AA pur à courte portée, ça se corse.
Comme je l'ai déjà dit pour la partie BVR, à haute altitude, peu de chasseurs (Hormis F-15 en BVR, et j'aurais tendance à ajourter le Su-27 & co en CAC), peuvent rivaliser avec un 2k-5F, ceci tenant essentiellement sur la partie de la surface ailaire (bcp plus avantageuse dans ces conditions pour une formule delta).
maintenant, la formule en flèche peut palier son déficit en arrivant à moyenne/BA, et le hornet compense son désavantage grâce à la poussée de ses F404, le 2k étant un peu poussif dû à la conception du M53P2 pour l'HA et la faible densité en air. Les deux appareils disposent d'un taux de virage intantané assez remarquable, notemment en raison de l'emploi en CAC basé sur le noze authority, avec là aussi avantage pour le delta, mais si le combat en vient à se prolonger, l'aile en flèche a toujours l'avantage sur le taux de virage soutenu par rapport à un delta simple, et là je me fais peut si je suis aux commandes du 2k.
tout ceci est basé sur l'hypothèse d'un armement égal (2 R550 vs 2 side)., et reste théorique, malgré des années de pratique sur simu et pas mal d'heures de vol virutel sous -5F.

[Hurricane]

Je doute qu'on puisse avoir la moindre certitude en BVR sur des appareils en service dans des pays différents...

Que l'on puisse savoir que le -5 mange un C dans tous les cas de figure, à la rigueur, les escadrons français ne vont pas se faire des cachotteries entre eux... Mais quand on voit le luxe de précautions et de secret qui entoure un exercice international, même trés amical comme Garuda II (par exemple, c'est pour juste situer le genre d'échange), ça m'étonnerait bien que les pilotes français sachent tout des portées BVR du Su-30, la réciproque étant vraie pour le -5.

En gros : chacun sait quand il aurait shooté avec le missile "générique" simulé dans le drill, chacun sait quand il aurait shooté avec son "vrai" missile, mais aucun des deux ne sait ce que l'autre aurait fait avec son missile... Et je ne parle même pas des restrictions d'emploi des ECM, de l'AWACS etc etc... Le but de ce genre de manip c'est de tester son propre matériel en taille réelle, mais pas de savoir ce que l'autre possède...ou alors de façon forcément trés parcellaire (avec une bonne part d'intox, faut pas rêver)

Je me garderai bien de tirer des conclusions sur la base de ce genre de "comparatif". En temps de guerre, on abat d'autres cartes que celles du temps de paix...et je pense sincèrement que ça n'a plus grand chose à voir.

Pour le CAC c'est différent, mais en BVR, les participants se cachent vraiment trop de choses pour qu'on puisse tirer la moindre conclusion fiable.

[warbird2000]

Pas mal ton explication wild Angel

mais en 1994 , le radar APG-65 du F-18 C
a été upgradé par le APG-73 avec un puissance de traitement accrue et de très nombreux modes air-air ( six sont donnés )

Source Encyclopedia of word Military aircraft

Maintenant je ne sais pas si ce radar est comparable au radar du 2000-5

Pour la vitesse, dans flight journal, il est juste qu'on reprochait au hornet de ne pas savoir ratraper un F-14 ..

[Ric]

pour ça qu'à chaque fois j'ai précise "sur le papier".
Le hornet et le Mirage étant dès leur conception destinés à être employés ensembles sur des opération conjointes, on peut plus que supposer une certaine communauté aux armements et à l'avionnique, donc raisonner sur un avion français pour établir un comparatif sur un avion us ne me parait pas totalement inapproprié.
Je me garderai bien de faire la même chose sur un avion russe.
(d'une part je ne le connais pas assez, d'autre part je ne me risquerai pas à des hyptohèes plus qu'hasardeuses sur leurs doctrines d'emplois post-éclatement du pacte de varsovie).

Ensuite, je ne parle pas de certitudes, mais d'hypothèses qui peuvent être acréditées lorsque par exemple des MLU belges rentrent joyeux après avoir rencontré des 2000C, et la queue entre les jambes contre des -5F.

edit :

mais en 1994 , le radar APG-65 du F-18 C
a été upgradé par le APG-73 avec un puissance de traitement accrue et de très nombreux modes air-air ( six sont donnés )

C'est certain que là, les handicaps sont changés. Mais on reste dans un domaine d'exploration essentiellement Air-Sol pour le Hornet, bien que je ne pense pas que l'air-air soit négligeable sur un avion capable d'emporter 10 AMRAAM pour la défense rapprochée d'une flotte de combat.
Néanmoins, celà reste antérieur à l'entrée en service du RDY dévolu à 95% au travail Air-Air.

[ogami musashi]

Je ne crois franchement pas qu'on puisse dire que untel est meilleur a haute altitude que l'autre.

il existe bel et bien des domaines ou certains avions sont meilleurs que les autres mais c'est tres variable.

Je ne connais aucun avions qui est des coubres EM(pour prendre cet exemple) lineaires.

Si tu ajoutes a cela les config qui, au missile pres peuvent te faire basculer dans un autre mode (par exemple certains avions perdent leur taux de roulis des qu'ils ont des emports sous les ailes alors qu'on peut les charger a mort sous le ventre et garder un taux correct) je crois que c'est tres dur de dire que cet avion est meilleur que l'autre.

je connais mal le 2000, je connais pas trop mal le SU-27, le F-16 et le F-15(un peu le 18 aussi) et par exemple SU-27 vs F-15 on pourrait penser que ca vire a la boucherie pour le SU-27 mais c'est loin d'etre le cas et la balance bascule pour quelques km/h ou quelques kg en plus.


bref moi tout ca, le F-22 et tout le tralala j'adore, mais j'aimerai attendre d'avoir des données. quand je pense que je ne connais toujours pas les perfs d'un mirage F1...je me dis que j'ai le temps.

[warbird2000]

bref moi tout ca, le F-22 et tout le tralala j'adore, mais j'aimerai attendre d'avoir des données. quand je pense que je ne connais toujours pas les perfs d'un mirage F1...je me dis que j'ai le temps.

sprucegoose un grand tenor de ce forum a fait remarquer que les courbes sont du mirage III sont toujours classifiées.

[Cartman]

Celles du Spad XIII aussi me dit-on

[ogami musashi]

celle des rapaces aussi, mais la c'est parcequ'ils veulent pas nous dire comment ils font.

zut.

[PolluxDeltaSeven]

C'est que même mieux de se baser sur un article que sur rien du tout

Quand le rien du tout est basé sur 10 années de passions, de lectures, de rencontres avec des professionels, sans compter les études en géopolitique et en économie, tu excuseras l'auteur des propos basés sur des "rien du tout" de ne pas te faire un listing de ses sources, plus crédibles que les tiennes d'ailleurs.

Comme l'a dit Moos, je n'ai pas trop de temps à consacrer à te répondre point par point, surtout que j'ai l'impression que tu n'aime pas tellement me lire en détail, ni même "entre les lignes"
Je te dirais juste que mon exemple était un exemple THEORIQUE!! Je ne citais aucun pays tenté par de tels achats dans le passé ou dans l'avenir puisque ce n'était qu'un EXEMPLE théorique, détaché (par le biais d'une réflexion pas si difficile que cela, tu devrais essayer) des bouquins que tu chéri tant.
Réflexion forcément théorique puisque la réalité des faits à donnée raison, pour la nouvelle génération, au concept de la polyvalence...
Après, je ne suis pas pilote ni chef d'état-major, mais si les armées du monde entier ont fait une erreur parce qu'elles n'ont pas agit comme tu l'aurais fait, alors je ne sais pas quoi te dire d'autre.

Encore une fois, je rejoins Moos. Quand on parle ici, on ne fait pas que reprendre les faits et les théories soulevées dans les magazines et les bouquins, on a nos propres idées, on fait nos propres exemples.
Pour ma part, j'ai trouvé plus ludique et surtout plus rapide et plus simple de donner mon propre exemple (qui ne reste qu'un exemple, pas un sujet de dissertations) que de perdre mon temps à en chercher un sur le net ou dans mes bouquins (surtout que je suis en plein déménagement de piaule et que j'ai plus le net à la maison)...
Après, si tu veux continuer à couper les cheveux en quatre, seul contre tous, vas-y....

Pollux, out for a week!

[warbird2000]

tu excuseras l'auteur des propos basés sur des "rien du tout" de ne pas te faire un listing de ses sources, plus crédibles que les tiennes d'ailleurs

Comme tu ne cite pas tes sources , difficile de comparer

sans compter les études en géopolitique et en économie

Pour quelqun qui a fait des études, tu devrais savoir que pour tout travail il faut toujours citer ses sources

Je te dirais juste que mon exemple était un exemple THEORIQUE!!

Tu ne connais pas le dicton entre la théorie et la pratique

si les armées du monde entier ont fait une erreur parce qu'elles n'ont pas agit comme tu l'aurais fait,

Après quelques semaines de conflit en irak ( le second conflit ), les troupes demandaient toujours un avion précis pour le CAS : l'A10 avion qui n'est pas polyvalent. C'est pas moi qui invente
source AFM

Maintenant on peut avoir un avion polyvalent mais cela entraine une quand même une spécialisation des unités. Toutes les unités de F-16 n'ont pas les capacités suivantes en même temps du CAS, strike,l ADF, de la RECO, du SEAD et j'en oublie

Si la france mise tout sur un seul avion le RAFALE. Ce n'est pas encore le cas de toutes les nations ( ex usaf ) même si l'us navy suit cette voie mais n'a t elle pas perdu en capacités ?

[Fonck]

Le F16 est un avion mais pas le A10. Le A10 est un ouvre boite voilà l'explication

[Moos_tachu]

En tout cas bravo Warbird, tu as réussi à énerver Pollux, et connaissant le calme olympien et la patience dont il fait preuve habituellement, je peux t'assurer que ça tient de l'exploit.

[Exocet]

Après quelques semaines de conflit en irak ( le second conflit ), les troupes demandaient toujours un avion précis pour le CAS : l'A10 avion qui n'est pas polyvalent. C'est pas moi qui invente
source AFM

Si on a toujours besoin du A-10, c'est parce qu'il faut encore faire la CAS à basse altitude., faute de capteurs/armements adaptés.

Mais les nouvelles générations de capteurs EO/IR, radar et surtout la mise en réseau des capteurs et des shooters va certainement supprimer le besoin de descendre très bas et de faire des cercles au dessus du champ de bataille.

Et bien sûr je ne parle pas des drones, qu'ils soient désignateurs ou tireurs.

En Afghanistan ou en Irak, les B-52 font du CAS à haute altitude. Les troupes au sol demandent pas un avion, ils veulent juste une bombe ou un missile au bon endroit au bon moment.

Enfin, je doute que l'A-10 reste longtemps "survivable" face aux SAM de dernière génération.

[Moos_tachu]

Oui, parce-que autant pour un pays comme l'Irak qui avait dit adieu depuis longtemps à toute défense anti-aérienne digne de ce nom ça se passe plutôt bien, autant en Yougoslavie bizarrement on ne l'a pas trop vu au-dessus du champ de bataille le phacochère...

[warbird2000]

En Afghanistan ou en Irak, les B-52 font du CAS à haute altitude. Les troupes au sol demandent pas un avion, ils veulent juste une bombe ou un missile au bon endroit au bon moment.

Dans l'article de AFM, au début les troupes au sol demandaient un avion sans mentionner le type, a la fin presque toutes les demandes demandaient un A-10. Je parle bien du 2 conflit

Enfin, je doute que l'A-10 reste longtemps "survivable" face aux SAM de dernière génération.

Tu n'a pas vu quel dégats on encaissé certains A-10 quand ils sont revenus e

Enfin pour montrer que je ne lis pas que AFM

When A-10 are called for in to give immédiate ground support the effect is usually the same, wether in Iraq or Afghanistan , such is the reputation of the aircraft - the insurgents tends to dive for cover an keep heads downs

.

Similary when providing air cover for a ground patrol in a remote hostile aera , the présence of A-10 overhead tends to provide more tangible deterrence than an unseen high-flying bomber, even if the latter is equipped with a precision weapon

Source Air internationak April 2005

[ex:Kaos]

Oui, parce-que autant pour un pays comme l'Irak qui avait dit adieu depuis longtemps à toute défense anti-aérienne digne de ce nom

Euuuuh....
Tu es sûr?

Si la france mise tout sur un seul avion le RAFALE. Ce n'est pas encore le cas de toutes les nations ( ex usaf ) même si l'us navy suit cette voie mais n'a t elle pas perdu en capacités ?

Et la Belgique, par exemple, elle mise sur quoi? Il y a autre chose que des F-16?
En France, ce sera 2000 et Rafale, et je ne connais pas beaucoup de pays en europe qui vont pouvoir, ou vouloir, mettre en service plus de deux types différrents d'avions de combat en service dans leur force aérienne. Inutile de comparer avec les US pour ce cas de figure, il est évident qu'on ne joue pas dans la même cours.

[warbird2000]

Oui, parce-que autant pour un pays comme l'Irak qui avait dit adieu depuis longtemps à toute défense anti-aérienne digne de ce nom ça se passe plutôt bien, autant en Yougoslavie bizarrement on ne l'a pas trop vu au-dessus du champ de bataille le phacochère...

La défence aérienne irakienne est resté très active , il suffit de voir un journal TV

Faux j'ai un témoignage de pilote qui a fait du FAC en yougoslavie
Il evoque la destruction de pièces d'artillerie ( ou quelque chose du style ). Il désigne les cible en autres pour des F-16.

Flight Journal ( je peut retrouver le numéro si souhaité )

Quand le F-117 est down, des A-10 ont été envoyé pour escorter le MH-53 j jusqu'au survivant et eux-mêmes sont protégés par des F-16 SEAD

témoignage de pilote flight journal V10N1