Sauvons le F-22

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warbird2000
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#51

Message par warbird2000 »

Le choix de Pentagon est un choix plus que judicieux. D'autant plus que les B-52 ont montré leur limite pendant la guerre de Vietnam. Et une fois les Tomahawks tirés il faut employer des Mk-84 ou 82. Or si vous lisez les livres vous connaissez le taux des pertes enregistré par l'USAF pendant la grande offensive aérienne contre le Vietnam du Nord.
Pendant Linebacker II , sur 720 sorties, 15 bombardiers perdus face à une concentration DCA hors normes ( 884 sams tirés ) est raisonnable sachant que 15000 t ont été larguées

Les B-52 ont ramené les vietnamiens à la table des négociations et on permit aux américains de se retirer pas de gagner la guerre ...

Moos_tachu
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#52

Message par Moos_tachu »

MayDay-MayDay a écrit :De plus le F-15 est un vieux avion. On a beau à le retrofiter les cellules sont vieilles. Si je me souviens bien le F-15 est le chasseur de supériorité aérienne et l'intercepteur chez l'USAF.

Or cet avion ne peut pas être exploité à 100% sans support d'AWACS qui lui même demande une logistique pour le déploiement et la protection assez importante.

Dans le cas de F-22 ses systèmes de recherche et d'acquisition lui permettent de surveiller l'espace aérien en autonomie vis à vis d'AWACS. De toute façon même si les advairsaire en face capte ses emmissions radar il n'est pas dit qu'ils réussiront à obtenir un lock. Le seul avion qui a de la chance pour l'intercepter est le Mig-31 et encore.

Le F-22 peut entrer dans la bagarre livrer ses missiles et se barrer aussi vite. Avec l'antenne radar le F-22 peut surveiller l'espace aérien tout en poursuivant les cibles lockés. Un vrai mode TWS. A ça s'ajoute la possibilité d'emettre sur plusieurs frèquence simultanement ce qui rend le brouillage radar d'autant moins efficace contre le F-22.

Il est évident que vu la valeur ajouté par rapport au F-15 et au F-117 il n'y a rien à dire. Cet avion est un vrai Raptor. Il combine le F-15 et le F-117 dans un seul avion.

Le choix de Pentagon est un choix plus que judicieux. D'autant plus que les B-52 ont montré leur limite pendant la guerre de Vietnam. Et une fois les Tomahawks tirés il faut employer des Mk-84 ou 82. Or si vous lisez les livres vous connaissez le taux des pertes enregistré par l'USAF pendant la grande offensive aérienne contre le Vietnam du Nord.

Dans un conflict hypothétique contre la Chine les B-52 seront des proies faciles pour la chasse et pour les defenses so-air par contre les B-2 et les B-1B sont équipés des sytème de contre mésures électronique avec la possibilité de B-1B d'effectuer les pénetrations en TBA.
C'est bien beau d'apprendre par coeur les brochures de Lockheed Martin, le problème c'est que c'est rempli d'âneries.

En tout cas merci de nous en faire profiter, j'ai bien ri ;)
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Moos_tachu
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#53

Message par Moos_tachu »

Legloan a écrit :Disons qu'en général, la guerre est une solution pour un Etat qui rencontre des difficultés internes, elle permet de focaliser l'attention d'un peuple (du moins certains le pensent) sur un adversaire désigné, comme ce fut le cas de la Russie tsariste dans sa guerre contre le Japon au début du XXe siècle.
Enfin, je crois que c'est ce que Mayday voulait dire, n'est-ce pas?
J'ai bien compris ce que voulait dire Mayday, ce que je demandais c'était des exemples pour illustrer ses affirmations...

En particulier, il disait que cette façon d'agir était propre aux "régimes de dictatures".
Le soucis c'est que vous m'avez cité deux exemples : l'Argentine aux Malouines, ça pas de problème c'était une dictature militaire...... et les USA au Kosovo et en Irak ! o_O
Alors après on va encore m'accuser de dire du mal des USA, mais là en l'occurrence j'ai rien dit ! :hum:

Par contre je peux vous donner des contre-exemples : l'Allemagne de 1914 et de 1939 (dictatures de Guillaume II et d'Hitler) a déclenché la guerre non pas pour renforcer son régime, qui n'était pas particulièrement menacé de l'intérieur, mais l'a fait sous la pression des puissants milieux industriels, qui voulaient faire main basse sur un certain nombre de ressources naturelles (pétrole de la Roumanie et du Caucase, voire du Moyen Orient, bassins miniers de France et de Belgique et ports de la mer du Nord...)
La soi-disant "extension de l'espace vital pangermanique" n'était qu'un prétexte destiné à faire gober la pilule au peuple, afin qu'il accepte mieux d'aller se faire tuer au profit d'une poignée de riches industriels.

Et pour montrer que de telles pratiques ne sont pas réservées aux dictatures, il s'est passé à peu près la même chose à l'entrée en guerre des USA au Vietnam : les milieux militaro-industriels voulaient la guerre à tout prix car elle permettrait de faire tourner la machine à dollars à plein régime, après les années de vaches maigres qui ont suivi la fin de la seconde guerre mondiale.
Et là le prétexte était facile à trouver, il suffisait de dire qu'on partait en croisade contre la peste communiste.
Restait à placer ses pions au sommet de l'état, et à être patient : Kennedy n'a pas accepté de se lancer dans l'escalade, mais quand Johnson l'a remplacé tout était en place, il n'y avait plus qu'à attendre l'étincelle qui mettrait le feu aux poudres : l'incident du Golfe du Tonkin, dont on sait aujourd'hui qu'il a été provoqué délibérément par l'US Navy.

Chaque fois qu'on s'interroge sur les raisons d'une guerre il faut se poser la question : à qui profite le crime ?
Quand on trouve la réponse, en général les vrais coupables ne sont pas loin...
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Dada4
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#54

Message par Dada4 »

Des exemples pour illustrer cette affirmation ?
(j'avoue! trop facile!) :crying:

Murphy'S
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#55

Message par Murphy'S »

: l'incident du Golfe du Tonkin, dont on sait aujourd'hui qu'il a été provoqué délibérément par l'US Navy.


est ce vraiment confirmé?.......je pense plutot que personne ne sait vraiment ce qui s'est passé ce jour la......on suppose juste que les marins ont réagi exagérément lors de la deuxième supposée attaque (car il y en a bien une première avec a la clef la destruction d'une vedette nord vietnamienne)

ogami musashi
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#56

Message par ogami musashi »

le F-22 est si fort qu'on ne parle plus de cibles mais de proies.

Le rafale est le meilleur avion multirole..non pardon omnirole du monde.

Le typhoon est l'avion de superiorité aero le plus performant au monde pour un cout faible.


C'est vrai ce que je dis c'est marqué dans les magazine online...et les magazine c'est pas du tout de la propagande, moi je pensais que c'etait ca mais heureusment sur les forum de keypublishing on m'a fait voir mon erreure.


Quand LM ou dassault disent quelque chose c'est vrai..un point c'est tout.

Si l'usaf dit que le F-22 est utile, il l'est c'est tout, ne discutez pas.
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"Un badaud, c'est un passant qui flâne. Au Bourget, ce sont des passants qui payent. Nuance."

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warbird2000
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#57

Message par warbird2000 »

Murphy'S a écrit :est ce vraiment confirmé?.......je pense plutot que personne ne sait vraiment ce qui s'est passé ce jour la......on suppose juste que les marins ont réagi exagérément lors de la deuxième supposée attaque (car il y en a bien une première avec a la clef la destruction d'une vedette nord vietnamienne)

Le 2 aout 64, quelques patrouilleurs P6 de fabrication soviétique de la marine nord-vietnamienne attaquèrent l USS Maddox durant une patrouille Desoto à 45 km de la cote. Une vedette ennemie tira 2 torpilles de 533 qui ratent leur cible . L'uss maddox et quatre crusaders F-8 E répliquentà cette attaque par des tirs s'artillerie navale

Voila une première version , tirée d'un livre
la guerre du vietnam ; chantecler

Le matin du 2 aout 64, le radar et les vigies du destroyer USS Maddox qui crosait au large des cotes nord-vietnamiennes, repèrent des navires au loin. En milieu d'après-midi, trois vedettes lance torpilles P-4 de fabrication soviétique firent leur apparition, formée en colonne. Lorsqu"elles se raprochèrent, le Maddox ouvrit le feu et les navires communistes ripostent.

L'engagement dure 20 minutes et les trois vedettes sont endommagées. Le maddox a un seul impact, une balle de 14,5 mm.

Les crusaders du ticonderoga arrivent attaquent à la Zuni et au canon. Une des vedettes finira par couler

source Les F-8 crusader au vietnam, combat du ciel

Ils sont déjà pas d'accord sur la version de la vedette :hum:

vince-16
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#58

Message par vince-16 »

Moos tu devrais aussi lire des bouquins comme celui là:

http://www.iris-france.org/pagefr.php3? ... 001-09-21f

ou à lire par exemple un auteur comme Ernst Von Salomon (en plus c'est un grand écrivain). Au besoin Adolf Hitler (nettement moins doué question style :tongue: :crying: ) et je conseille le Hitler de Ian Kershaw (Folio Histoire) que je viens de lire.

Idem pour la guerre froide, entre la fin de la guerre et le Vietnam, on ne peut pas dire que cela chomait et que le complexe militaire pleurait de l'absence d'activité: en effet entre autres il y a eu la guerre de Corée.....quant à Kennedy il a bien engagé les USA au Vietnam, même s'il faisait ça de façon bien plus malin que Johnson mais c'était pas nécessairement difficile ;-))

les causes des guerres sont plus complexes à mon sens.

à part ça c'est bien étonnant de lire que l'on retirerait les B 52 et les U2 pour le F22...ce sont pourtant des avions fort utile pour les USA et je vois pas trop ce que leur apporte le F 22 (pour le moment). à mort le F 22 comme il dit l'autre :usflag:

SpruceGoose
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#59

Message par SpruceGoose »

...est ce vraiment confirmé?.......je pense plutot que personne ne sait vraiment ce qui s'est passé ce jour la......on suppose juste que les marins ont réagi exagérément lors de la deuxième supposée attaque (car il y en a bien une première avec a la clef la destruction d'une vedette nord vietnamienne)
Apparemment la 2è attaque (celle du 4 Août 1964 et qui a entraîné l’attaque de représaille du lendemain… et la suite) des PT sur les USS Maddox et Turner Joy est plutôt nébuleuse.

Le Cmdr James Stockdale, alors skipper du VF51 sur F-8 E, et ayant participé aux attaques aériennes du 2, 4 et 5 Août, raconte en détail comment se sont déroulées les opérations de la nuit du 4 au 5 (on peut résumer ainsi) :

- Nuit d’encre
- Mauvais temps (nuages bas et averses de pluie intermittentes)
- Messages radio confus et contradictoires de la part des destroyers
- Tirs nourris à l’aveuglette
- Grand état de nervosité général
- Impossibilité de guider les F-8 efficacement pour les tirs
- TJ tirant sur des cibles non repérées sur le radar du M
- M esquivant des torpilles non repérées sur le sonar du TJ
- Stockdale tirant où là les destroyers font feu
- Stockdale tirant par erreur un Sidewinder et manquant de peu un des destroyers
- Stockdale n’a pas vu de PT, de sillage de PT, de tirs de PT, de sillage de torpilles de PT
- Stockdale n’a vu qu’une mer noire et … l’American Fire Power
- Tout ça n’a été qu’un (je cite) « Chinese Fire Drill » (This term is used as a figure of speech to mean any ineffective and chaotic exercise)

J Stockdale raconte tout cela dans le 1er chapitre de son livre “In Love and War”, où il relate sa vie de pilote USN, ses 8 années de captivité dans le Hilton de Hanoï, la lutte menée aux USA par sa famille en faveur des POW (reconnaissance des traitements inhumains).
Chez Naval Institute Press / 520 p

Moos_tachu
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#60

Message par Moos_tachu »

Ben moi je voulais juste dire merci Oga, j'ai failli me pisser dessus :laugh: :laugh:

Concernant les causes des guerres j'ai volontairement schématisé, bien sûr qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en compte.
Mais ceux dont j'ai parlé existent bel et bien, il serait naïf de croire le contraire.
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warbird2000
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#61

Message par warbird2000 »

Le F-117 qu'il soit retiré ne m"étonne pas car cet avion est en fin de vie et vu les progrès inévitables des radars son atout furtivité ne doit pas être aussi grand.

L'U2 pas étonnant non plus vu les progrès des satellites .

Enfin le B-52 a été conçu a une époque ou les bombes nucléaires étaient des gros machins --> grosses soutes. Ces grosse soutes on permit de transporter des tas de bombes conventionnelles.

Et puis il fut un temps hérité sans doute de la 2 GM, on croyait que plus on larguait de bombes à un endroit précis mieux cela était.

Maintenant vu les achats massifs de pods de désignation et de munitions gps, on prèfere les armes de précision et le B-52 est certainement surdimensionné pour ce role

Un B-52 cela doit couter une fortune à faire voler et comme en plus c'est un vieil avion et puis on ne les retire pas tous non plus

PolluxDeltaSeven
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#62

Message par PolluxDeltaSeven »

Pour les U-2, il est logique que l'on commence à les retirer du service. Un seul drone Global Hawk peut en remplacer plusieurs et l'USAF prévoit justement d'en faire entrer beaucoup plus en service, paralèllement au retrait des U-2.

Ensuite, pour le F-117, rien d'étonnant non plus. Le F-35 devrait pouvoir le remplacer dans la plupart de ces missions et là où ce sera impossible (tir de grosses GBU à pénétration impératif, JDAM et SDB inefficaces par exemple), les nouveaux missiles de croisière s'en chargeront tout aussi eficacement...

Globalement, je ne pense pas qu'il y aura de pertes capacitaires monumentales. A terme, il y aura même sans doute un accroissement des capacités opérationnelles, même avec un nombre limité de vecteurs. Les drones, les missiles de croisière et les munitions miniaturisés combleront une bonne partie des retraits du service opérationnel.

Pour le B-52, je suis un petit peu plus dubitatif, maia pas outre mesure non plus. Ici aussi, un retrait, même au delà de 30% des effectifs, pourrait être en partie comblé par les nouveaux moyens mis en oeuvre par l'USAF: SDB, missiles de croisière etc...
Là où certaines missions nécessitaient jusqu'à présent un B-52 armé jusqu'aux dents de GBU ou de JDAM, une patrouille de F-15E armés de SDB pourrait faire l'affaire.
Même si il y aurait toujours assez de B-52 pour les missions qui nécessitent bien plus d'allonge ou de puissance de feu.
Le trou capacitaire pourrait également être en partie rebouché avec le nouveau Block des B-2, qui seront plus réatifs, mieux armés et mieux protégés...
Et si quelqu'un trouve un jour le moyen de moderniser effcacement les 50 ou 60 derniers B-1B, ça pourrait être tout bénéf pour l'USAF, qui ne perdrait pas grand chose en terme de capacité, aux vues des gains substantiels effectués en terme de coùts d'exploitation et de maintient en ligne.

Et puis il me semble que certains des B-52 qui seront retirés du service seront transformés en EB-52, si l'USAF ne décide pas de tirer un trait sur le programme pour moderniser ses F-22.
"laissez mes armées être les rochers et les arbres et les oiseaux dans le ciel"
-Charlemagne-
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vince-16
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#63

Message par vince-16 »

pour le B 52 et le U2 je maintiens mon avis.

le U2 offre une souplesse d'utilisation que n'offre pas les satellites. c'est la raison pour laquelle il est toujours là alors que les satellites sont là depuis fort longtemps et que leur technologie n'a pas necessairement pas fait des progrès bien particuliers qui pourrait expliquer une telle décision:hum: en revanche j'achète ce qui est dit ci-dessus sur les drones, mais je manque d'élements plus avancés sur le U2 versus drone. Un U2 a par exemple une capacité (en volume ) à recueillir de l'info que n'a pas un drone ce me semble.


Le B 52 a servi et sert à des roles qui n'ont rien à voir avec l'idée d'origine et là aussi ça ne date pas d'hier, et il se trouve qu'il a donné toutes raisons de montrer son utilité dans des conflits reels et peu éloignés.

...alors que je ne toujours pas à quoi sert le F22 :exit: :Jumpy:

PiF
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#64

Message par PiF »

En cas de conflit à grande échelle contre la Chine, pour établir la supériorité aérienne au dessus du champ de bataille. :sweatdrop

sasai
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#65

Message par sasai »

s'il y a un conflit avec la chine ca va se finir à coup de bombes H :sad:
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#66

Message par warbird2000 »

sasai a écrit :s'il y a un conflit avec la chine ca va se finir à coup de bombes H :sad:
La corée en 1950 a donné lieu à un affrontement avec la chine. Cela ne s'est pas traduit par le larguage de bombes H.

Le chinois de l'an 2000 a accès à internet ( même si c'est sous le controle du gouvernemet ). La chine n'a rien à gagner d'un conflit nucléaire.

C'est surtout les républiques islamiste qui me font le plus peur et pour le moment le comportement de l'iran est inquietant

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#67

Message par vince-16 »

au sujet des U-2 et des drones j'en étais resté à ce type d'info:

http://www.janes.com/regional_news/amer ... _2_n.shtml

si quelqu'un a un lien avec quelque chose de plus précis et recent je suis preneur.

Moos_tachu
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#68

Message par Moos_tachu »

warbird2000 a écrit :La corée en 1950 a donné lieu à un affrontement avec la chine. Cela ne s'est pas traduit par le larguage de bombes H.
Il faut dire qu'à l'époque la Chine n'avait même pas la bombe A, donc forcément ça limite...

Et encore, Mc Arthur crevait d'envie d'essayer ses bombes nucléaires toutes neuves sur les militaires chinois, pour voir si ça leur ferait le même effet qu'aux civils japonais.
Heureusement que Truman ne l'a pas laissé faire, évitant ainsi de créer un précédent dangereux vers une généralisation de l'emploi des armes nucléaires dans les conflits armés, qui aurait certainement coûté très cher à l'humanité par la suite.
Sur ce coup là on lui doit tous une fière chandelle au père Truman :sweatdrop
Le chinois de l'an 2000 a accès à internet ( même si c'est sous le controle du gouvernemet ). La chine n'a rien à gagner d'un conflit nucléaire.
Ah bah oui. Bien sûr. La relation de cause à effet saute aux yeux. C'est limpide. Que n'y avais-je pensé plus tôt ?

(blague à part, tu pourrais m'expliquer, parce-que là je ne vois VRAIMENT pas le rapport ?) o_O o_O o_O
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#69

Message par Moos_tachu »

vince-16 a écrit :le U2 offre une souplesse d'utilisation que n'offre pas les satellites. c'est la raison pour laquelle il est toujours là alors que les satellites sont là depuis fort longtemps et que leur technologie n'a pas necessairement pas fait des progrès bien particuliers qui pourrait expliquer une telle décision
C'est mal connaitre les progrès qu'ont connus les satellites d'observation au cours des dernières décennies, en particulier en termes de "résolution" des images.

Pour info la "résolution" maxi des satellites militaires est passée en-dessous du mètre depuis déjà quelques années, et ça continue à augmenter. On doit tourner actuellement entre 80 et 50 cm, et on commence à parler de 20 cm...

A mon avis les U-2 des années 50-60 ne devaient pas faire beaucoup mieux ;)
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#70

Message par vince-16 »

ben non justement, le U2 n'a jamais été détroné par les satellites militaires, mais il le sera selon toute vraisemblance par les drones, c'est le sens de ce qu'on disait ci-dessus.

depuis les années 50-60 il a d'ailleurs connu de nombreuses versions/améliorations.

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#71

Message par Moos_tachu »

ça je n'ai jamais dit le contraire ;)
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#72

Message par warbird2000 »

vince-16 a écrit :ben non justement, le U2 n'a jamais été détroné par les satellites militaires, mais il le sera selon toute vraisemblance par les drones, c'est le sens de ce qu'on disait ci-dessus.

depuis les années 50-60 il a d'ailleurs connu de nombreuses versions/améliorations.
Oui effectivement tu a raison. J'ai regardé une monographie atlas. Après l'affaire powers ( 1960 ) les américains ont continué à utiliser le U-2 mais en longeant les frontières plutôt que de les traverser.

Leur champ d'action s'est aussi étendu vers l'écoute électronique.

C'est bien le drone qui est l'adversaire de L'u2

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#73

Message par vince-16 »

au sujet des satellites le rôle qu'ils ont joués dans les conflits recents n'est pas necessairement ce que l'on croit: ils servent surtout à la communication. ils fournissent aussi de l'info météo, geologique etc.... côté imagerie dans la première guerre d'Irak ils ont surtout servi à fin de planification.
un des trucs à quoi servent les satellites, c'est que les U2 leur transmettent leurs observations pour les retransmettre directement aux unités........la honte...ouarf ouarf....vive les U2 ;-))!!


Le U2 fete ses 50 ans de service cette année, le dernier programme de modernisation est en cours jusqu'en 2008, il n'a jamais autant volé que durant la dernière guerre d'Irak ou il a été utilisé en tandem avec le hawk.

ici un très bon papier USAF avec des arguments en faveur des B52 et U2 ;-))

http://www.globalsecurity.org/military/ ... pr2003.pdf

petit article fort bien fait à ce sujet:

http://www.slate.com/id/2083605

sasai
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#74

Message par sasai »

Le chinois de l'an 2000 a accès à internet ( même si c'est sous le controle du gouvernemet ). La chine n'a rien à gagner d'un conflit nucléaire.
qu'est ce que la chine a à gagner en cas de guerre contre les USA et l'occident ? j'ai pas le souvenir d'avoir appris que les guerres ont beaucoup apportés à part du frics aux usines d'armes et leurs amis.

je ne dis pas que les guerres en 1700 etaient bonnes mais elles devaient apporter plus qu'une moderne [attention la guerre c'est mal et à n'importe quelle periode de l'humanité].
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jdaou
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#75

Message par jdaou »

Moos_tachu a écrit : Pour info la "résolution" maxi des satellites militaires est passée en-dessous du mètre depuis déjà quelques années, et ça continue à augmenter. On doit tourner actuellement entre 80 et 50 cm, et on commence à parler de 20 cm...

A mon avis les U-2 des années 50-60 ne devaient pas faire beaucoup mieux
Outre le fait qu'un U2, ca ramene des images plus que coorectes, tu peut mettre plusieurs optiques et la resolution maxi etait tout de meme de 12 pouces en 1955 - on avait meme pas mis la moindre boite de conserve en orbite a cette epoque la - que l'on peu facilement completer et aprofondir en envoyant un autre reco.
un chtit cas pratique: des image de la crise de Cuba - RF 101 et U2 -
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