La guerre des malouines en est un exemple. Le pouvoir argentin décide d'un coup d'envahir ces iles alors que cela fait des années et des années qu'elles sont aux anglais.
mais le contentieux datait quand même de très longtemps......les argentins ont toujours revendiqué les malouines
mais effectivement dans ce cas précis c'était une tentative de la junte de détourner l'attention des argentins des problèmes de politique intérieur
Quand on voit la vitesse à laquelle les Su-30 se reproduisent en Asie, oui, le F-22 est utile.
Et l'Europe n'a pas encore repris ses exportations d'armes à la Chine...
Après bien sûr, y'a des problématique de gestion de programme, de dérive des coûts, etc...
warbird2000 a écrit :La guerre des malouines en est un exemple. Le pouvoir argentin décide d'un coup d'envahir ces iles alors que cela fait des années et des années qu'elles sont aux anglais.
L'interet économique n'est pas évident dans ce cas.
L'intérêt économique est présent quand même (contrôle des zones de pêche : les eaux les plus froides sont les plus riches en poisson)
Mais c'est clair, tout le monde dans cette affaire à eu à coeur de rouler des mécaniques auprès de son opinion, y compris Miss Maggie qui a eu là une belle occasion de montrer qu'elle valait bien un homme pour ce qui est d'envoyer les autres au casse-pipes.
Hurricane a écrit :L'intérêt économique est présent quand même (contrôle des zones de pêche : les eaux les plus froides sont les plus riches en poisson)
Mais c'est clair, tout le monde dans cette affaire à eu à coeur de rouler des mécaniques auprès de son opinion, y compris Miss Maggie qui a eu là une belle occasion de montrer qu'elle valait bien un homme pour ce qui est d'envoyer les autres au casse-pipes.
Effectivement, les deux gouvernements ont profité de conflit pour détourner l'attention de leur opinion publique.
Mais je m'arrète la car je ne respecte plus la charte C6.
De plus le F-15 est un vieux avion. On a beau à le retrofiter les cellules sont vieilles. Si je me souviens bien le F-15 est le chasseur de supériorité aérienne et l'intercepteur chez l'USAF.
Or cet avion ne peut pas être exploité à 100% sans support d'AWACS qui lui même demande une logistique pour le déploiement et la protection assez importante.
Dans le cas de F-22 ses systèmes de recherche et d'acquisition lui permettent de surveiller l'espace aérien en autonomie vis à vis d'AWACS. De toute façon même si les advairsaire en face capte ses emmissions radar il n'est pas dit qu'ils réussiront à obtenir un lock. Le seul avion qui a de la chance pour l'intercepter est le Mig-31 et encore.
Le F-22 peut entrer dans la bagarre livrer ses missiles et se barrer aussi vite. Avec l'antenne radar le F-22 peut surveiller l'espace aérien tout en poursuivant les cibles lockés. Un vrai mode TWS. A ça s'ajoute la possibilité d'emettre sur plusieurs frèquence simultanement ce qui rend le brouillage radar d'autant moins efficace contre le F-22.
Il est évident que vu la valeur ajouté par rapport au F-15 et au F-117 il n'y a rien à dire. Cet avion est un vrai Raptor. Il combine le F-15 et le F-117 dans un seul avion.
Le choix de Pentagon est un choix plus que judicieux. D'autant plus que les B-52 ont montré leur limite pendant la guerre de Vietnam. Et une fois les Tomahawks tirés il faut employer des Mk-84 ou 82. Or si vous lisez les livres vous connaissez le taux des pertes enregistré par l'USAF pendant la grande offensive aérienne contre le Vietnam du Nord.
Dans un conflict hypothétique contre la Chine les B-52 seront des proies faciles pour la chasse et pour les defenses so-air par contre les B-2 et les B-1B sont équipés des sytème de contre mésures électronique avec la possibilité de B-1B d'effectuer les pénetrations en TBA.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort
On parlait de guerre avec la chine. Mais je crois qu'ils ont trouvé mieux que de faire le gueguerre avec des avions, des tanks ou autres arme de destruction massive. Ils mennent la guerre économique...
Je me rappelle d'un trés bon joeur de jeux de stratégie qui me disaient: le meilleur moyen d'affaiblir un ennemi puissant, c'est de le prendre a son propre jeux.... Rappelez vous l'urss, ils avaient une armée surpuissante, seulement ils ont dépensé beaucoup trop d'argent pour ça. Résultat: l'urss n'éxiste plus et aucun missile n'a été tiré....
mais je m'arrête là car je sors également de la charte...
Je ne pense pas que nous sortons de la charte en parlant de ce qui s'est passé dans les décennies précédentes ou en parlant de l'adéquation d'un nouvel avion de combat avec la situtation géopolitique actuelle et à venir. Enfin, c'est mon avis. Et puisn ça permet d'ouvrir la discussion au-delà de l'aviation pure.
"Et c'est à cet instant qu'il vit la Mort arriver, chevauchant une plaine de feu pour s'emparer de son âme..." Tom Clancy - Les dents du tigre
Je lis des choses très drôles dans cette géostratégie en chambre. Je lis aussi des choses très drôles de la part de certains qui nous parlent du F-22 comme s'ils l'avaient piloté. C'est beau de réciter une fiche constructeur.
Talon Karde Du Talon de qualité, élevé au grain et en plein air, entièrement livré en kit.
Razbam Lover se lustrant le manche sur DCS: Mirage 2000C et DCS: F-15E Mes autres avions prennent la rouille
Mayday, je crois que tu peux déjà retirer le B-1B de l'équation, ces avions ont un taux de dispo catastrophique, et des capacités réelles bien en dessous de ce qu'on pourrait en attendre au vu de ce qu'on trouve sur le papier.
Par contre, le B-52, je ne le vois, justement, pas quitter le tableau aussi facilement, justement parce que les choses ont changé depuis le Vietnam, et que l'avion n'est plus du tout le même. Il est employé sur des bases Stand Off, c'est pratiquement devenu plus un tireur de missiles de croisière de précision (c'est d'ailleurs à des B-52 qu'on doit, le 17 janvier 1991, les premiers tirs d'armes Stand off au combat: sur 35 AGM-86, 33 ont frappé leur cible), en outre, les doctrines SAC (qui doivent encore trainer dans les tiroirs quelque part dans les couloirs de l'ACC) permettent un vol TBA à 300 pieds sol pour le BUFF (tactique appliquée lors de Desert Storm), même si maintenant, on opterait plus pour des strikes à haute altitude (on l'a vu lors d'Allied Force, les Serbes étant plutôt bien équipés en terme de SAMs et fins tacticiens de surcroit, le plancher était placé du côté de 14.000 pieds), et aucun BUFF n'a été perdu au combat depuis le Vietnam, pourtant ils ont été de toutes les campagnes militaires depuis lors...
L'USAF a par contre perdu un B-1B en Afghanistan (il sert de maison aux poissons quelque part dans l'océan) pour cause techniques (l'équipage a été récupéré sans dommage), donc je suspecte le vénérable grand-père de la frappe lourde de garder le haut du pavé au même titre que l'A-10 pendant encore un bon moment, à grands renforts de modernisations, comme c'est déjà le cas.
Quant au bien-fondé du Raptor, pour ma part, j'y vois une très belle machine au niveau de la performance technique, le genre de trucs que les ingénieurs de chez Lockheed ont dû pondre dans cette vieille tradition à la Clarence "Kelly" Johnson, pour avoir une machine techniquement en pointe, en se foutant de l'étiquette de prix . Mais à part pour affronter les appareils de dernière génération, cette machine est un "overkill" complet. Je ne le vois pas mener des frappes furtives comme un F-117 (qu'ils auraient aussi bien pu appeler "A-17", ou "B-0.5" mais bon...), justement parce que sa furtivité n'a pas été pensée pour offrir la quasi-impunité face à des radars de contrôle au sol (raison pour laquelle le 117 est aussi laid, et complètement dépassé depuis au moins 5 ans par les technologies de pointe de certains pays... encore faut-il que ces technologies soient en application au combat, ça, c'est une autre affaire, on le sait tous ici!), mais pour acheter quelques minutes de discretion face à un AWACS ou un radar de chasseur.
Faire du F-22 un striker avec 2 grosses JDAM (c'est à peu près tout ce qu'on peut y mettre en l'état actuel de l'arsenal US, les JSOW et autres Harpoon modifiés ne rentrent pas dans la soute, et l'avion n'est pas pensé pour tirer des Maverick/Harm), c'est une hérésie à mes yeux (mais ce n'est que mon avis personnel), il y a bien d'autres appareils bien plus capables et bien meilleur marché pour une mission qui impliquera forcément des sacrifices en terme de pertes matériel et humain (je pense au F-15E, au F-16 et à l'A-10 dans l'arsenal de l'AF et au F-18 C/D/E/F pour la Navy).
Parce que ne nous leurrons pas, les pertes se font bien plus lors d'attaques au sol que lors de missions de supériorité aérienne, et aller risquer un F-22 au dessus de S-300, de ZSU et de tout le reste de la kalash au lance-pierre, à mon humble avis, autant le congrès que le Joint Staff du "puzzle palace" risquent de voir ça d'un très mauvais oeil...
Resistance is futile, you will be assimilated... and we have a plan! Hasta la vista, Baby!
Le choix de Pentagon est un choix plus que judicieux. D'autant plus que les B-52 ont montré leur limite pendant la guerre de Vietnam. Et une fois les Tomahawks tirés
oui sauf que pendant la guerre du vietnam les tomahawks n etaient pas encore
en service donc ton argument se pete la gueule ...
ce qui n est pas intelligent par contre et c est exactement ce que fait la france c est de supprimer environ une centaine de chasseurs et bombardiers pour acheter 20 F22...
la france fait la meme betise avec ses rafales (5 mirages 2000 pour un rafale a peu pres c est vraiment debile comme concept... comprends pas le comportement des gouvernements aux pouvoirs des fois) et pourtant deja qu on a pas beaucoup de chasseurs alors si on nous les enleves pour les remplacer ...
Quant au bien-fondé du Raptor, pour ma part, j'y vois une très belle machine au niveau de la performance technique, le genre de trucs que les ingénieurs de chez Lockheed ont dû pondre dans cette vieille tradition à la Clarence "Kelly" Johnson, pour avoir une machine techniquement en pointe, en se foutant de l'étiquette de prix .
c est clair a mon avis y s ont fait comme avec le "spirit" et ils ont fait ca sans compter(rappelons que le spirit coute 2 milliards de dollars a l unite quand meme ca fait cher...)
Le F-22 aurait une réelle capacité contre les missiles de croisière. Et son système de guerre electronique lui permettrait d'opérer comme brouilleur ou d'effectuer des missions "d'information warfare". Même si ça reste des spéculations.
Il faudra attendre la prochaine Quadriennal Defense Review (une sorte de roadmap pour la future doctrine US) pour voir un peu où les Américains veulent aller.
Sinon je pense que ce genre de topic ne menera à rien car personne ici ne connait les véritables capacités du F-22 et je doute que beaucoup d'entre nous se soient penchés sur le système de développement / acquisition du Pentagone.
Sans critiquer des gens en particulier, on retrouve toujours les même genres d'arguments : "les américains sont trop c***, ils ont rien compris à la guerre", "ils balancent leur argent par les fenêtres, bien fait pour eux" ou le classique "c'est la faute à Bush et à Cheney".
La critique des américains est d'autant plus facile, qu'eux mêmes mettent à disposition beaucoup d'information au public, et se remettent en cause publiquement (rapports du GAO, commissions d'enquête du parlement, Rand, etc...). Je connais pas d'autre pays qui en fasse autant.
Spiral, le problème n'est pas le même avec la France.
Les USA ont lancé la compétition entre le YF-22 et le YF-23 pour un intercepteur de nouvelle génération, avec capacité de super-manoeuvre (poussée vectorielle), super-croisière, furtivité de nouvelle génération et radar nouvelle génération, intégration de données de tous les capteurs...
Ceci afin de trouver un remplaçant au F-15. Le but est donc de remplacer un intercepteur pur (ce pour quoi le F-15 a été conçu : chasser les intercepteurs et bombardiers soviétiques) par un nouveau plus moderne, qui écraserait toute opposition par son avancée dans tous les domaines.
Ce en quoi sur le papier le F-22 est vraiment un tueur. Malheureusement, un tel avion a un coût astronomique et on veut lui coller des capacités air-sol qui viennent lui enlever beaucoup d'avantages précités. Certes, de nos jours on cherche plus la frappe précise et 2 JDAM peuvent sembler suffisantes. Mais l'avion n'étant pas fait pour prendre des armements plus encombrants qu'une GBU-31, les USA lancent aussi le F-35, ce qui va couter encore une fortune...
Les USA auraient donc tout intérêt à cantonner les F-22 à l'escorte et la suprématie aérienne (là où il semble pouvoir exceller) et garder les flottes de F-15 et F-16 pour les missions de strike tous types et tous temps et de SEAD (tout en ayant des capacités air-air qui vont aussi augmenter avec les nouveaux missiles comme le AMRAAM D et les radars à antenne électronique).
En France, le problème est différent. Pour l'AA, nous avons le 2000-C de plus en plus remplacé par le stanbard 2000-5 pour le Air-Air, le 2000-D pour les frappes au sol et de plus en plus marginal pour cause de SNLE, le 2000-N.
Dans l'Aéronavale, il y avait la flotte vieiliissante de SEM.
Même si le Rafale nous coûte cher, nous avons un avion polyvalent et au top de la technologie qui peut aussi bien assurer du air-air avec le MICA que du air-sol avec l'OST, le pod Damoclès et les différents armements présents et à venir. Un seul avion polyvalent équipant toutes nos forces armées, ça veut dire des économies en termes de pièces mécaniques, électroniques, en armes, en formation (à qques détails près).
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oui ... peut etre pour l aéronavale ca vaut franchement le coup ... au bout d un moment le super etendart se fait vieux mais pour nos mirages y faut pas les jeter a la poubelles comme ca !!!... si???
on a une minorite de rafale dans l armée de l air et pourtant il a deja a peu pres 50 mirages mis a la casse et remplacer par...
15 Rafales !!!
tu va quand meme pas me dire que le rafale 1 rafale vaut ce "gachis...
moi je crois qu on est trop confiant en notre bon vieux rafale...
de plus les rafales qui sont mit en service ne sont meme pas equiper de tous leurs systeme d arme donc ... moi je dirais ... on fabrique nos rafales ... on les met en services MAIS on tente de garder quand meme plus de mirage tant qu on a pas les rafales au top... non???
Contest : Faire mieux que Spiral : 8 x "rafale" dans un post court et fabriqué avec des vraies phrases.
Prêts ? top !
Le message caché derrière cette petite pique pas bien méchante (no offence, Spiral) est de rappeller le bien fondé de la relecture et du "postage" à l'état calme...
Même quand on touche au M2K ou que Kovy parle du radis avec Merlin.
Mobius a écrit :tu parles des gens qui ont comme motto non officielle:
"Peace is Our Profession,
(Mass Murder is Just a Hobby)
placardé à l'entrée de leur base?
^^
Eux-mêmes!
(j'ai toujours aimé leur style, on s'demande pourquoi :laugh: )
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A part q'un Rafale fait le même boulot que 1 2000D d'attaque au sol + 1 2000-5 de superiorité aérienne +1 F1CR de surveillance electromagnétique!! Donc 15 Rafales "omnirôle" vaudraient 45 avions spécialisés, pour une une même mission.
Non? ou je dit de grosses conneries!
derrire la comparaison de spiral, je ne vois pas une surestimation des capacités du rafale, mais plutot une reduction de l'effectif au moment du changement d appareil.
Scrat a écrit :Pour l'AA, nous avons le 2000-C de plus en plus remplacé par le stanbard 2000-5 pour le Air-Air, le 2000-D pour les frappes au sol et de plus en plus marginal pour cause de SNLE, le 2000-N.
Que d'erreurs dans une seule phrase !
Alors l'AdlA n'a acheté qu'une seule tranche de 2000-5F, principalement pour booster les ventes à l'export, et il n'est pas question de remplacer les C, ni même de les rétrofiter au standard -5 (ça ne veut pas dire qu'il n'en sera pas question un jour, mais pour l'instant c'est niet).
Ensuite le 2000N n'est en aucun cas "marginalisé" par les SNLE, puisqu'ils n'ont pas le même rôle. Pour simplifier, les 2000N + ASMP sont chargés du premier stade de la réponse nucléaire, une sorte de dernier avertissement "light" avant la vitrification complète, qui elle serait assurée par les missiles longue portée des SNLE.
J'ajoute que désormais les 2000N peuvent aussi se voir confier des frappes conventionnelles, au même titre que les 2000D.
spiral a écrit :la france fait la meme betise avec ses rafales (5 mirages 2000 pour un rafale a peu pres c est vraiment debile comme concept...)
Tu as vu ça où ?
L'AdlA aligne actuellement 230 Mirage 2000, et quand tous les Rafale prévus seront en ligne elle en alignera.......... 234 ! (et 60 pour la Marine)
Et encore, le retrait (dans l'ordre) des F1, des 2000C, des 2000N, des 2000D et des 2000-5 sera très étalé dans le temps, ce qui fait que le Rafale cohabitera de longues années avec des 2000, en particulier les D et les -5.
Amat victoria curam. (Catulle) La victoire aime l'effort 
se lustrant le manche sur DCS: Mirage 2000C et DCS: F-15E
...
comprends pas le comportement des gouvernements aux pouvoirs des fois) et pourtant deja qu on a pas beaucoup de chasseurs alors si on nous les enleves pour les remplacer ...
