Typhoon pour l'Arabie Saoudite

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TooCool_12f
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#276

Message par TooCool_12f »

Par rapport à un tir de Mica EM suivit par un tir de Mica IR dans la foulée?

ehu, chais pas, mais moi je dirais plutôt le contraire... un missile IR aura une meilleure "vue" s'il a pas un autre missile juste devant sa tronche, tu crois pas?

si tu tires en rafale, tire d'abord le IR, à mon humble avis ;)
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Deltafan
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#277

Message par Deltafan »

Valkyrie a écrit : ...
j'ai lu quelque par que l'AA mettait rarement leurs appareils a jour..
Bien que me mêlant rarement à ce genre de discussions entre spécialistes, là je crois plutôt que c'est l'inverse : elle passe son temps à ça, en tout cas avec le M-2000 (je pense que les spécialistes pourront confirmer tous les termes barbares qui s'accumulent à l'intérieur et à l'extérieur des M-2000 depuis 20 ans). Il n'y a que pour les moteurs que je vois régulièrement annoncé plus de puissance pour le M-53, mais on en reste au P2 depuis un bon moment...

Là-dessus je retourne à mon rôle de lecteur :sweatdrop

PolluxDeltaSeven
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#278

Message par PolluxDeltaSeven »

C'est un point de vue assez largement admis (concernant le Typhoon virtuel qui sortira peut être un jour) ceci dit jusqu'à preuve du contraire le Tiffie a surtout brillé par la qualité de la propagande qui l'entoure, c'est bien ça qui est embêtant et qui le décrédibilise.


J'ai fait exprès de choisir un exemple TRES précis (bah oui!! Dès qu'on rentre dans un domaine d'emploi plus grand, le Rafale c'est le meilleurs!! :tongue: :tongue: )...

Mais jusqu'à présent, le Typhoon a une meilleur accélération, une meilleurs vitesse ascentionnelle et un radar d'une plus grande portée... Quand aux missiles, j'ai précisé plusierus fois que les éléments que je donnais seraient valable "si le Typhoon tient ses promesses"... Donc j'ai supposé le Pirate et les Meteor avec LAM.

Mais bon, globalement, je suis assez d'accord avec toi. Il faut prendre bien d'autres paramétres en compte (OSF, missiles IR, ECM, réduction de la SER etc etc...)..
La tu surestimes un peu.. l'autodirecteur AASM est IR, autant qu'il aura du mal a distinguer un site SAM d'une moissonneuse batteuse. Le concept d'emploi du AASM dans sa version actuelle n'est pas le SEAD.

Je faisais plutôt référence à la capacité de reconnaissance de cible des nouveaux autodirecteurs IIR. Je ne sais pas si l'AASM en sera doté (j'avais lu ue oui, mais c'est peut-être faux) et dans ce cas là, bien sur, il ne s'agit pas de balancer ses AASM au petit bonheur la chance, mais dans un secteur dont on connait les coordonées approximatives que l'autodirecteur aura à fouiller pour trouver sa cible... ça permet un tir plus précis je suppose...

Bon, après, je n'ai pas suivi le développement de l'AASM plus que ça, donc si tu a des sources plus récentes qui disent le contraire, y'a pas de soucis...

Quand à sa capacité SEAD, ça dépend ce qu'on entends par là... Qu'un site de SAM se prenne un HARM sortant d'usine où une antique bombe lisse des années 1960 dans la tronche, le résultat sera le même...
Une arme comme l'AASM ou un missile Scalp offrent la possibilité de détruire un site SAM (si la mision est planifiée avant le vol, j'en suis sur. Si c'est une cible d'opportunité, ça devrait être théoriquement possible pour l'AASM, des essais ayant lieu dans ce sens avec la JDAM) sans être cantonnés à cet usage...
C'est un peu ce que les américains veulent faire avec leurs F-22 et leur F-35... Mais bon, j'avoue que je serais plus à l'aise tout de même avec une ou deux paires de missiles ALARM ;)
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warbird2000
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#279

Message par warbird2000 »

@Pollux, , il y'a bien eut des F-15 E déployés en lors de la première guerre du golfe. Deux escadrons qui ont fait 2200 sorties pour la perte de seulement 2 avions.

Pour le reste tout a été dit, je vois que tu est un fervent adepte de l'avion multirole mais personnellement je ne suis pas convaincu mais je ne détient certainement pas la vérité.

PolluxDeltaSeven
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#280

Message par PolluxDeltaSeven »

En effet, il n'y a eut "que" deux escadrons, attendus avec impatience!! Ils étaient tellement apprèciés par leur état major et si peu nombreux qu'ils n'ont naturellement été assignés qu'aux missions de bombardement...

Mais sinon, oui, je suis un fervent partisan de l'avion multirôle, ça se vois un peu!! :laugh:

Après, je comprends trés bien ton point de vue: un chasseur-bombardier sera toujours moins bon chasseur qu'un chasseur pur, et moins bon bombardier qu'un bombardier pur!! Il n'y a rien de plus vrai...
Mais d'un autre coté, il y a les coûts de maintenance, les difficultés opérationnelles, la fin de la Guerre Froide et la nécessité de diminuer les flottes... ça joue dans la balance...

J'essaie dema placer le plus possible dans une optique d'exportation. Si un petit pays décide d'acheter 20 avions pour la chasse et le bombardement. Il pourrait trés bien acheter 10 Typhoon uniquement destinés à la chasse et 10 Tornado GR.4 de bombadement...
Ou alors, il pourrait acheter 20 Rafale ou 20 Gripen, aptes à tout faire, un tantinet moins bien que les deux autres peut-être, chacun dans sa spécialité....

Mais le jour ou se petit pays se retrouvera près à se faire envahir, s'il a 10 Typhoon, il n'aura que 10 chasseurs, même excellents!! Les Tornado devenant inutiles.
Mais avec 20 Rafale, il pourra envoyer toutes ses forces dans la bataille aérienne...

Alors bien sur, avec un grand pays qui dipsose de plusieurs dizaines voire centaines de chasseurs, le problème est loin d'être le même ;)
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Hood
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#281

Message par Hood »

Je faisais plutôt référence à la capacité de reconnaissance de cible des nouveaux autodirecteurs IIR. Je ne sais pas si l'AASM en sera doté (j'avais lu ue oui, mais c'est peut-être faux) et dans ce cas là, bien sur, il ne s'agit pas de balancer ses AASM au petit bonheur la chance, mais dans un secteur dont on connait les coordonées approximatives que l'autodirecteur aura à fouiller pour trouver sa cible... ça permet un tir plus précis je suppose...


Il y a un bien un AD IIR avec reconnaissance de cible, mais il ne fait que comparer ce qu'il voit avec un fichier cible stocké en mémoire.
Ca veut dire que pour un site SAM il aura fallu une recco de l'objectif+modelisation de la cible+mission de destruction en priant que le site ne se soit pas déplacé depuis.... Conclusion c'est peu adapté aux cibles d'opportunité.

Voir sur le site de Sagem DS:
Dans la version AASM métrique jour/nuit, la phase de guidage terminal comprend en plus un recalage de la navigation de l’arme sur la cible réelle, obtenu par mise en correspondance de l’image vue par le capteur infrarouge et d’un modèle de cible stocké dans la mémoire de l’arme. Ce modèle aura préalablement été élaboré au sol à l’aide d’un système de préparation de mission et, par exemple, d’une image satellite.
Par ailleurs quand tu dis :
Qu'un site de SAM se prenne un HARM sortant d'usine où une antique bombe lisse des années 1960 dans la tronche, le résultat sera le même...


je crois qu'il s'agit du subtil distingo entre le SEAD (Suppression of Enemy Air Defence) et le DEAD (Destruction of Enemy Air Defence), mais on est d'accord ca tient de la sodomie drosophylienne.
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PolluxDeltaSeven
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#282

Message par PolluxDeltaSeven »

Merci pour les précisions Hood...

Sinon, pour la pénétration arrière de drosophyle, il me semble (certain à 90% quand même) que tous les missiles DEAD et tous les appareils utilisés pour les missions DEAD étaient avant toute chose nucléaire... (subtil le distinguo, isn't it? :laugh:)
Après, ce n'était peut-être qu'une dérive extrême du concept, mais d'un point de vue opérationnel, il me semble bien que c'était la distinction principale...

SEAD consiste à supprimer la défense aérienne ennemi, mais d'un point de vue assez locale, juste de quoi laisser le raid passer ou attaquer sa cible sans problème.
DEAD consistait à détruire proprement les défenses aériennes ennemi afin qu'elles ne constitues plus un problème (sur la zone traitée) jusqu'à la fin du conflit. Les sites de SAM et de DCA étant relativement concentrés dans l'URSS de l'époque (aux frontières, près du rideau de fer, et autour des cibles stratégiques surtout), l'option nucléaire tactique était privilégiée, outre atlantique, pour le DEAD...
Mais il est fort possible q'un tapis de bombes classiques entre dans ce concept ;)
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eutoposWildcat
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#283

Message par eutoposWildcat »

Tiens, juste un élément de réflexion pour peut-être alimenter la discussion, après la lecture d'un autre forum:
Le F/A-18E ne se vend pas lui-même, et ne semble pas être tellement appelé à se vendre beaucoup, au moins à court terme (ce qui est le cas de notre Rafale, semble-t-il). Pour quelles raisons, à votre avis? Et y a-t-il des causes proches de celles de la mévente du Rafale?
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warbird2000
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#284

Message par warbird2000 »

eutoposWildcat a écrit :Tiens, juste un élément de réflexion pour peut-être alimenter la discussion, après la lecture d'un autre forum:
Le F/A-18E ne se vend pas lui-même, et ne semble pas être tellement appelé à se vendre beaucoup, au moins à court terme (ce qui est le cas de notre Rafale, semble-t-il). Pour quelles raisons, à votre avis? Et y a-t-il des causes proches de celles de la mévente du Rafale?
Pour le moment boeing a préféré pousser le F-15. Je trouve personnellement que la corée ou singapour auraient du acheter le F/A 18 E bien plus moderne et économique partant du principe qu'ils avaient l'intention d'acheter us de toute manière. (*)

Maintenant l'autonomie du F/A 18 est nettement moindre que celle du F-15 car il n'a pas de CFT et seul le F-15 E peut emporter une bombe de 2T mais la corée a-t-elle besoin de cela ?

(*) Un des arguments d'achat du F-16 chez les us , c'était le même réacteur que le F-16. Le f-15 acheté a-t-il le même réacteur que les F-16 déjà en service dans ces nations ?

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#285

Message par PolluxDeltaSeven »

Le F/A-18E ne se vend pas lui-même, et ne semble pas être tellement appelé à se vendre beaucoup, au moins à court terme (ce qui est le cas de notre Rafale, semble-t-il). Pour quelles raisons, à votre avis? Et y a-t-il des causes proches de celles de la mévente du Rafale?

Comme il a été dit, c'est avant tout parce que Boeing pousse la vente du F-15.
Pourquoi? C'est avant tout pour des raions politiques...

L'industrialisation du F/A-18E/F est en cours pour encore un moment, uniquement sur les commandes de l'US Navy... Donc, tous les gens qui bossent là-bas ont un emploi et ne risquent pas de le perdre tout de suite.

Par contre, depuis la fin des commandes américaines pour le F-15, s'il ne se vend plus à l'exportation, Boeing devra fermer la chaîne de production et licencier un paquet de monde.

Alors ce qu'il faut comprendre, ce n'est pas que Boeing, dans sa grande générosité, refuse de licencier du monde parce que leur usine fabrique un avion qui ne se vends plus. Non.
C'est surtout que les usines qui produisent le F-15 et ses éléments se trouvent dans des circonscriptions dont les Sénateurs et autres congressistes apportent leur soutient à Boeing. Si les usines ferment, Boeing risque de perdre un important soutient politique.

Et sans compter que, la production de F/A-18E étant assurée pour encore quelques années, ils tentent de vendre l'assez couteux F-15 jusqu'à ce que les commandes US pour le Super Hornet ne soient terminées, ce qui implique la recherche incésamment sous peu de clients pour le Super Hornet...

ça a déjà commancer en Inde, et je suis près à parier que le F-15 ne va pas concourir dans plus de 2 ou 3 compétitions avant de s'effacer devant le Super Hornet...


Bien sur, à tout cela il faut ajouter que le Super Hornet est un avion navalisé qui, à capacité égale, coûte un peu plus cher. Mais il est surtout l'héritier du Hornet, un avion qui ne s'est jamais vendu aussi bien que prévu...
Maintenant l'autonomie du F/A 18 est nettement moindre que celle du F-15 car il n'a pas de CFT et seul le F-15 E peut emporter une bombe de 2T mais la corée a-t-elle besoin de cela ?


L'autonomie du Super Hornet n'est pas celle du F-15E, c'est vrai, mais elle n'est pas mauvaise non plus, loin de là. Du point de vue de l'emport, le principal avantage du Super Hornet réside dans sa capacité en missiles. Il peut emporter 4 missiles de croisière et 2 missiles anti-radar (ou 2 munitions planantes Stand-off) alors que le F-15 n'est limité qu'à 2 missiles de croisière...
Enfin bon, chacun a ses qualités et ses défauts ;)
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warbird2000
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#286

Message par warbird2000 »

@polux

A mon avis le F-15 risque encore de bien se vendre

La corée en reprendra 40
Singapour à une option pour 8
Le japon doit remplacer ses F-4 et partant du principe que leur flotte de F-15 est nombreuse.

Pour les ventes du F/A 18, ce n'est quand même pas mal vu le contexte

Canada
Australie
Suisse
Finlande
Koweit

On a aussi parlé de la malaisie mais je ne sais pas si ces avions ont été livrés

Kovy
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#287

Message par Kovy »

Pour le moment celui qui se mord les doigts c'est Dassault.. ça sers a quoi de faire un avion de la mort qui tue (et qui détruit toute concurrence d'après toi) mais qu'on arrive pas a vendre?? (Pour des raisons politique bien sur, mais en attendant il ne se vend pas)
je vais me répéter mais, jusqu'à ce que le contrat saoudien soit signé pour le typhoon, Dassault à plus de commandes de rafale que chacun des pays constructeurs participant n'a de commande d'eurofighter :

Dassault : 294 commandes

EADS : 285 commandes

Bae : 232 commandes

Aliena : 121 commandes

Donc non, Dassault ne se mort pas plus les doigts que les autres car quand ont dit que 638 eurofigter sont prévus, on oublie souvent de préciser qu'il faut partager le gateau en 3 :hum:
Le rafale est bon ça ne fait aucun doute (le typhoon normalement aussi d'ailleurs), mais est ce que les différents standards vont être appliqué si l'avion ne se vend pas d'ici 10 ou 15ans?? j'ai lu quelque par que l'AA mettait rarement leurs appareils a jour..
l'armée de l'air fait ce qu'elle peut avec les budgets qu'on lui donne. Les avions sont mis à jours régulierement, parfois avec une bonne dose de systeme D vu les tarifs exorbitants demandés par Dassault. Pour le rafale, les 2 premieres grosses mises à jour (F2 et F3) ont été budgétisées des le lancement du programme donc aucun souci de ce coté. Pour le post- F3 tout dépendra des crédits que le gouvernement en place en 2008 voudra bien mettre sur la table.
Mais jusqu'à présent, le Typhoon a une meilleur accélération, une meilleurs vitesse ascentionnelle et un radar d'une plus grande portée...
Faudrait analyser plus en profondeur...
meilleure acceleration ? meilleure vitesse ascentionnelle ? possible mais de combien ? et sutout avec quelle autonomie ?
radar de plus grande portée ? oui mais augmentant significativement la SER de l'avion et moins performant en terme de pistage de cibles multiples tres séparées.
Quand aux missiles, j'ai précisé plusierus fois que les éléments que je donnais seraient valable "si le Typhoon tient ses promesses"... Donc j'ai supposé le Pirate et les Meteor avec LAM.
et le rafale avec meteor, rbe-2 actif et OSF mk2 aussi alors :exit:
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Merlin (FZG_Immel)
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#288

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Aliena


c'est Alenia, ignare ;)

et puis ton truc de dire que le gateau est partagé en 3, c'est un peu bidon Kovy.. déjà que EADS en a quasiment le mm nombre...
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c-seven
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#289

Message par c-seven »

Il est joli ton avatar Merlin. C'est une peinture sur-réaliste du Tiffie? :hum:
Aliena
C'était un jeu de mot de kovy :yes:

:exit:

Hood
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#290

Message par Hood »

Sinon, pour la pénétration arrière de drosophyle, il me semble (certain à 90% quand même) que tous les missiles DEAD et tous les appareils utilisés pour les missions DEAD étaient avant toute chose nucléaire... (subtil le distinguo, isn't it? )


Effectivement maintenant que tu le dis, c'est plus ça ! Ca me rappelle un des tout premier missile Air Air, le AIM-4 dont avait été dérivé une version a tête nucléaire AIM-26 parce que le guidage était pas génial et que les bombardiers russes volaient en box. Résultat : pourquoi faire un tir de sniper quand on peut y aller au bazooka ??

Un petit lien
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Merlin (FZG_Immel)
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#291

Message par Merlin (FZG_Immel) »

C7.. et ton avatar a toi c'est quoi.. une ultime tentative de vendre le "radis" a qqun...? ;)
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El Doctor
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#292

Message par El Doctor »

[quote="Merlin (FZG_Immel)"]C7.. et ton avatar a toi c'est quoi.. une ultime tentative de vendre le "radis" a qqun...? ]


Au cas où quelqu'un vienne à poser la question au sujet de mon avatar, je prends les devants : je ne vends aucune personne du sexe dit faible, je garde tout.
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Kovy
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#293

Message par Kovy »

et puis ton truc de dire que le gateau est partagé en 3, c'est un peu bidon Kovy..
Non c'est pas bidon.
Quand on regarde la charge de travail de chaque constructeur européen, Dassault est le constructeur qui a le plus d'avions de combat à fabriquer pour l'instant, point. (et ce, meme en comptabilisant les 2 ventes exports de l'eurofighter)

Qu'on arrete donc de dire que l'activité militaire de Dassault est misérable ou que Dassault est dans la muise parceque le rafale ne s'est pas encore vendu à l'étranger.

Le fait est que jusqu'à ce que l'un des 3 participants au typhoon dépasse les 294 commandes, le plus enviable des producteur d'avion de combat en europe, c'est Dassault... avec ou sans rafale vendu à l'export.
déjà que EADS en a quasiment le mm nombre.
Et alors ? oui, ils ont presque le meme nombre... alors qu'ils produisent pour TROIS pays (Allemagne, Espagne et Autriche)

Paradoxalement, ça ne viendrait à l'idée de personne de dire que Eads desespere de vendre ses eurofigters... et pourtant, ils en ont vendu moins que Dassault de rafale :hum:

Alors, apres on va me dire, oui mais les 3 constructeurs de l'eurofighter, grace aux 638 avions à produire en tout, peuvent jouer sur l'effet d'échelle et commander leurs équipement en commun pour réduire les couts de fabrication de l'eurofighter :detective C'est vrai, sauf que meme avec 2 fois moins de rafale à produire en tout, Dassault réussit le tour de force d'être 15 à 20% moins cher quand même :innocent:
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Mobius
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#294

Message par Mobius »

Le fait est que jusqu'à ce que l'un des 3 participants au typhoon dépasse les 294 commandes, le plus enviable des producteur d'avion de combat en europe, c'est Dassault... avec ou sans rafale vendu à l'export.


c'est mieux de vendre 294 Meganes ou vendre 250 Aston Martin V8 Vantage :hum:
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Kovy
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#295

Message par Kovy »

Je ne sais pas, demande à Renault...
Ce qui est sur c'est qu'ils ne se sont jamais fait racheter par personne en vendant des meganes :tongue:
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warbird2000
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#296

Message par warbird2000 »

Ton raisonnement kovy est faux.

Si chaque pays assemble bien chaque avion sur sa propre ligne, la fabrication des éléments est répartie de manière équitable entre les pays . ( En fait selon le volume commandé )

Dans un avion la ligne d'assemblage c'est surtout bien pour les hommes politiques mais la valeur ajoutée est faible.

dans le cas du Typhoon

L'aile gauche et le fuselage arrière c'est pour alénia.
Le fuselage avant , les canards , gouvernail... pour BAE
L'aile droite pour EADS ( SPAIN )
Le centre pour EADS ( Germany )

Autrement dit les commandes autrichiennes et saoudiennes bénéficient à tous les pays.

L'Allemagne et l'Espagne sont gagnantes car ces nations n'auraient jamais sut exporter un avion et puis l’industrie Anglaise ne pouvait espérer vendre à l’Allemagne et à l Espagne et encore moins à l’Italie ou l’Autriche.

Dassault pour le moment est perdant car il ne bénéficie que des commandes françaises et si il aurait participé au projet européen , il aurait eut une charge proportionnelle à sa commande donc aucune perte. Aurait gardé sa ligne d’assemblage ( honneur sauf ) et surtout il aurait bénéficié des nouvelles commandes à l’exportation.

Kovy
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#297

Message par Kovy »

ouais super, l'espagne va produire 18 ailes droites de plus grace à la commande autrichienne... bravo, ça c'est du business. :tongue:
Dassault pour le moment est perdant car il ne bénéficie que des commandes françaises


Et en quoi cela rend Dassault perdant de ne beneficier que des commandes françaises ?
Dassault produit et assemble l'ensemble du rafale (aile droite et aile gauche comprise) et a 294 commandes

En quoi est ce moins bien que EADS qui assemble 285 typhoon et ne produit que le fuselage central et l'aile droite du reste de l'ensemble des eurofighter ?

Bilan : eads assemble 10 avions de moins et produit 46% des éléments des 638 eurofighter, soit l'équivalent de 293.5 typhoon entier...

erf, zut, c'est toujours un poil moins que Dassault :exit:
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#298

Message par warbird2000 »

Kovy a écrit :ouais super, l'espagne va produire 18 ailes droites de plus grace à la commande autrichienne... bravo, ça c'est du business. :tongue:
Et 24 de plus pour la commande saoudienne. C'est nettement mieux que rien .

Il est à noter que l'espagne ne fabrique pas que cela, j'ai simplifié pour ne pas tout recopier.

Airbus pour rappel a commencé comme cela en vendant très peu/ Regarde le géant que c'est devenu.

Kovy
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#299

Message par Kovy »

non, l'organisation d'airbus n'a rien à voir.

Certes les éléments sont produits dans divers pays, mais il y a une direction unique qui gere le tout de maniere efficace pour reduire les cout.
l'eurofighter, c'est l'incerse... C'est tellement un bodel politico-industriel que les couts explosent.
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Merlin (FZG_Immel)
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#300

Message par Merlin (FZG_Immel) »

Kovy, t'en as pas marre de bouffer des radis..? :)
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