Navigateur

[Frenchie]

Je suis convaincu que d'avoir un WSO / NOSA, c'est une bonne chose. Surtout sur des camions à bombes genre F15E.

Mais si on fait le compte des chasseurs monoplaces équipés d'une nacelle de désignation laser on a :
En France : Super Etendard avec ATLIS et DAMOCLES
En Angleterre : Les Jaguar et les Harrier avec des TIALD
En Hollande, Belgique, norvège ect... : F16 avec LANTIRN
Aux US : F16, F/A18, A10, Harrier avec LANTIRN et LITENING
aux EAU : Mirage 2000-9 avec DAMOCLES et F16 avec PANTERA

Je pourrais vous en faire encore quelques un mais je pense que la démo est faite... Il n'y a pas d'incompatibilité à équiper un avion monoplace avec une nacelle de désignation laser.

Les fonctions d'acquisition de suivi et de désignation de cible sont suffisament automatisée pour que cela soit gérable par un pilote seul, de jour comme de nuit.
De plus contrairement à ce qui a été dit plus haut, les résultats de précision sont excellent... même avec ce bon vieux jaguar et ce bon vieux ATLIS.

[El Doctor]

e, 1983, ils ont abattu deux Mig23, en 1989 deux Su-22

Raté, c'est l'inverse

1981 : Deux F-14A de la VF-41 abattent deux Su-22
1989 : Deux F-14A de la VF-32 abattent deux MiG-23

[Fonck]

Les fonctions d'acquisition de suivi et de désignation de cible sont suffisament automatisée pour que cela soit gérable par un pilote seul, de jour comme de nuit.
De plus contrairement à ce qui a été dit plus haut, les résultats de précision sont excellent... même avec ce bon vieux jaguar et ce bon vieux ATLIS.

Les Jaguars ne font pas ce qu'un 2000D fait avec un ATLIS et pas avec le même résultat. Le Jaguar faisait de l'AGL en suivant une carte (pas de centrales inertielles) et faisait l'acquisition du target au bout de plusieurs run certaines fois et pendant l'évasive le pilote ne tenait pas la ligne de visée du POD (pourvu que ça tienne tout seul) .Quant à la gestion des CME pendant l'attaque et bien oublions...

[Fonck]

Là encore, je comparais le Jaguar équipé de l'ATLIS avec un 2000D équipé de l'ATLIS... donc de jour !!! Faut quand même lire sérieusement les post avant de parler de (je cite) "comparaison ridicule".
Quant à la précision des GBU et des AS30L sous jaguar, faudra revoir tes tablettes avant de prendre les gens de haut comme tu sembles savoir le faire si bien.

V.

Désolé je me suis mal exprimé et je voulais prendre personne de haut.
C'est vrai que j'y suis allé fort envers toi. Toutefois pour les résultats, si tu as des tableaux comparatifs, je suis fana de les voir parce que je voudrais comprendre pourquoi les GBU ont été refilées aux 2000D au détriment des jags en yougo

[Frenchie]

Les Jaguars ne font pas ce qu'un 2000D fait avec un ATLIS

Tu ne serais pas un pro 2000D par hasard ]
et pendant l'évasive le pilote ne tenait pas la ligne de visée du POD (pourvu que ça tienne tout seul) .[/QUOTE]

Là c'est un petit peu exagéré. Le recalage de ligne de visée était utilisé tout autant sur le Jag que sur le D aujourd'hui.

Bon, on va arrêter là avant d'entrer trop dans les détails, nous avons un devoir de réserve mon cher Fonk

Mais j'adore aussi le 2000D. pas de pb, surtout quand il est équipé du CT.

[gil]

J'ai lu pas mal de bétises mais aussi des choses correctes.
On va pas relancer le débat sur l'utilité d'un nav ou pas.

Sur F-14, le mec de derrière n'a jamais été un nav jusqu'à ces dernières années où le F-14 a été modifié en avion d'attaque avec le LANTIRN. Auparavant, ce mec là était un RIO comme ça a été dit. Radar Intercept Officer (RIO), ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il ne gère que le radar. Le radar du F-14 à sa sortie était un monstre de technologie mais les fonctions nécessitent une 2e personne pour adapter la détection, gérer les missiles et les phases d'interception. La navigation a toujours été assurée par le mec de devant. Et c'était le cas sur F-4 aussi. Avec le F-18, on a vu apparaitre des WSO, Weapon System Officer. Là, la charge du mec de derrière s'est accrue pour gérer le système d'arme.

Comparer un Jaguar avec un 2000 D, c'est bien entendu grotesque. Mème si la mission reste la mm (hormis les capacités tout-temps), la doctrine d'emploi n'est pas du tout la mème. Le 2000 D est issu des enseignements de la Guerre du Golfe. Dans cette guerre, les pilotes se sont heurtés à une défense anti-aérienne féroce et tirer des armements qui demandent une plus grande attention du pilote (c le cas des laser) avec des multiples tirs de SAM et de AAA était loin d'ètre une mince affaire pour un seul pilote.

Rappelons au passage que l'écran TV du Jaguar était minuscule. Et je vais corriger une bétise que j'ai pu lire. L'ATLIS ne s'utilise pas de nuit. c'est la raison pour laquelle le Jaguar était purement diurne. Et mm si les ATLIS sont à présent emportés sur 2000 D, c'est uniquement pour des missions de jour. L'ATLIS est à capteur TV/IR mais l'IR n'est pas adapté à la nuit car il agit dans le spectre du visible uniquement.

Revenons à la guerre du Golfe, l'Armée de l'Air s'est donc rendu compte de ses faibles capacité tout-temps et de l'importance de la charge de travail du pilote dans un environnement dense au sein d'une coalition de plusieurs centaines de chasseurs dans un théatre particulièrement défendu. Ce genre de scénarios amène des missions très complexes. Les pilotes doivent déjà gérer la 3 Dimensions pour manoeuvrer, une 4e dimension avec la guerre électromagnétique et on peut dire une 5e dimension avec le cadre interallié de plus en plus d'actualité.

Toutefois, la tendance actuelle est à la marche arrière. Pourquoi?
Parce que les théatres sont le plus souvent éparpillés et très localisés à présent et le risque d'affronter un ennemi très bien équipé comme c'était le cas de l'Irak et de la Serbie s'efface devant la diplomatie internationale et les coopérations entre les pays. L'électronique a également permis de réduire considérablement la charge de travail du pilote. Le F-16CG en est un bon exemple. Ce n'est pas parce qu'il emporte un LANTRIN comme le F-15E qu'il peut remplir les mème missions. Les fonctions du LANTIRN sont simplifiées sur F-16, le pilote dispose d'un outils, en quelque sorte bridé, pour permettre d'ètre utilisé dans un monoplace. Le F-15E est davantage adapté pour des frappes en profondeur sur des objectifs durcis. Plus grande autonomie et arsenal adapté. Le F-15E fait du stratégique alors que le F-16 du tactique. C'est pas la mème notion.

Il y a de nombreux paramètres à prendre en compte dans une réflexion, ce n'est pas toujours aussi simple à analyser. Surtout dans la guerre moderne.

[Frenchie]

Désolé je me suis mal exprimé et je voulais prendre personne de haut.
C'est vrai que j'y suis allé fort envers toi.

Toutefois pour les résultats, si tu as des tableaux comparatifs, je suis fana de les voir parce que je voudrais comprendre pourquoi les GBU ont été refilées aux 2000D au détriment des jags en yougo

Très sincèrement, vu l'environement sol/air, valait mieux envoyer au charbon des 2000D et K2 (le 2/3 à l'époque n'avait pas de D) dans les coins les plus chauds.
Mais les jaguars ont fait de l'AGL en Bosnie avec de beaux coups au but (si, si...). Un aérodrome du coin s'en souviens encore, quelques ponts aussi.

[Frenchie]

J'ai lu pas mal de bétises./.../ Comparer un Jaguar avec un 2000 D, c'est bien entendu grotesque.

C'est la fête ce soir...

Et je vais corriger une bétise que j'ai pu lire. L'ATLIS ne s'utilise pas de nuit.

Qui a dit ça ?

L'ATLIS est à capteur TV/IR mais l'IR n'est pas adapté à la nuit car il agit dans le spectre du visible uniquement. .

Houlà !!! Arrête s'il te plait. Tu vas te retrouver dans ta liste de ceux qui disent des bétises.

Le F-16CG en est un bon exemple. Ce n'est pas parce qu'il emporte un LANTRIN comme le F-15E qu'il peut remplir les mème missions. Les fonctions du LANTIRN sont simplifiées sur F-16, .

Ca y est, c'est fait !! et

[Fonck]

KIO KIO !!!!
OK je suis un idiot beaucoup trop sûr de lui et fanatique du 2000D de surcroît (je viens de m'en rendre compte avec mon avatar)
sorry Frenchie
PS: C'est un PDLCT-S sur 2000D

[Fonck]

Gil est encore plus sûr que moi...

[eutoposWildcat]

Ce n'est pas parce qu'il emporte un LANTRIN comme le F-15E qu'il peut remplir les mème missions. Les fonctions du LANTIRN sont simplifiées sur F-16, le pilote dispose d'un outils, en quelque sorte bridé, pour permettre d'ètre utilisé dans un monoplace.

Je conteste pas le fait que le LANTIRN des F-16CG (c'est-à-dire les Block 40 et 42 américains) soit bridé (justement, j'en sais rien ), mais en quoi sont-ils bridés? J'avoue que je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à brider pour faciliter le travail sur monoplace.

[fabien321]

et d'après l'article il est plus apte dans ces cas d'urgence a enclencher la procédure d'ejection (d'ailleurs, son ejection entraine celle du pilote).

nan ca ce n'est pas juste. l'ejection du rio n'entraine pas celui du pilote, pour preuve l'ejection accidentel d'un VIP
http://www.anft.net/f-14/f14-photo-vf213-21.htm

[Frenchie]

Je conteste pas le fait que le LANTIRN des F-16CG (c'est-à-dire les Block 40 et 42 américains) soit bridé (justement, j'en sais rien ), mais en quoi sont-ils bridés? J'avoue que je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à brider pour faciliter le travail sur monoplace.

Gil nous dit "fonctions simplifiées". Si on pouvait simplifier les fonction, c'est à dire les automatiser, ce serait aussi valable pour les F15E pour le plus grand plaisir des WSO.
Quant à brider, si c'est ce qu'il voulait dire, je ne vois pas, tout comme toi, ce que l'on pourrait brider.

Non, un LANTIRN, ATLIS, LITENING (rayer la mention inutile) est le même quel que soit le porteur à l'adaptation bus/alim près.
Pour l'interface homme machine, cela dépend du porteur mais les commandes en temps réel (visée, changement de champ, commande de tir laser...) sont sur les commandes HOTAS, le reste est sur des menu MFD et commande de sécu laser (c'est comme dans Falcon 4 dis donc !!). Alors là non plus, pas grand chose à simplifier.

Dans le futur, on pourra envisager des automatisations plus pointues mais avec toujours le doigt du pilote ... oooops ! du WSO sur la commande de tir.

[Frenchie]

PS: C'est un PDLCT-S sur 2000D

Mais tout a été livré en CT et rétrofité quelques années après en CT-S...
En Bosnie, on y voyait moins bien la nuit qu'en Afganistan.

[DeeJay]

Je vais me permettre d’y ajouter mon bout de gras !

Si on parle de nav, ça tombe bien, j’en suis depuis quelques mois.

Je n’ai pas voulu de la chasse (raisons perso), je suis sur C160 Transall, je n’y connais pas encore grand-chose je viens de commencer ma qualif C160 et avant, j’étais pil chasse mis en échec à Tours . Je n’ai donc jamais eu de formation de navigateur. Je découvre au fur et a mesure mais je peu vous affirmer ceci :

Notre rôle et TRES limité (voire inutile) en logistique (vol IFR), mais je peu vous assurer que sur des missions tactique (vol TBA, largage para et matériel) les pilotes sont TRES content de nous avoir, (sur beaucoup de mission tactique, de CDB c’est le nav !)… Je dirai même indispensable !

Je suis persuadé que pour les chasseurs c’est encore plus vrai. Les automatismes ont leurs limites, et ce n’est pas parce que les systèmes on des capacités formidable qu’il faut s’y fier aveuglement… Un pod de désignation ça peu décrocher (parfois même ne pas accrocher du tout, il faut donc suivre la cible à la main etc.… je n’en dirai pas plus… ) c’est pareil pour les centrales de navigation, un GPS ça se brouille et une INS (IRS) ça dérive… c’est encore pire si on entre des coordonnées erronées au parking avant l’alignement des senseurs… oui ça arrive !…) Ca, c’est juste pour la navigation. Le pilotage prend beaucoup de cases au pilote et la gestion de l’avion c’est pire, ajoutez à cela :

- Les capteurs (RWR, radar, imagerie TV ou IR)

- La conscience de situation tactique (la fameuse SA), la gestion de la mission (timing, pétrole etc…)

- Les communications (Inter patrouille, ravitailleur, awacs, contrôle militaire et civile toujours en anglais et parfois avec des accents incompréhensible)

- L’anti-abordage et l’anticollision (auto info en temps de paix, regarder dehors, surveiller le bon fonctionnement du suivi de terrain)

- L’armement (dont l’autoprotection)

- La cohésion du package ou de la COMAO (il y a toujours un chef de dispositif qui fait partie de la formation.

- Les imprévus (Il y en a toujours !)

- Etc etc etc ……..

Vous imaginez si un seul pilote doit gérer tous ça… déjà moi, (veuillez excusez mon manque de modestie), avec mes 800 heures de Falcon 4 (sans compter Flight Sim, Flanker, Lock On, Fleet Defender, F16 Combat Pilote…) et d’excellant résultat tout au long me mes campagnes simulées, je n’ai pas été capable de gérer un seul Alpha Jet sur l’ensemble des missions de formation de l’EAC où l’on te demande juste de faire évoluer un chasseur dans l’espace aérien Français en temps de paix, sans aucune menace, rester en place sur un leader et en ne gérant que ton appareil sans se soucier d’un équipier etc… (Le plus difficile n’étais pas le pilotage, pour moi c’était la gestion de mission.)

Franchement, je ne pense pas qu’un navigateur par avion soit de trop sur une mission de guerre. En Air/Sol en tout cas…

Allé hop, j’en ai mare… Je change mon avatar.

Bonne Nuit les petits !

[El Doctor]

nan ca ce n'est pas juste. l'ejection du rio n'entraine pas celui du pilote

Il y a un sélecteur en place avant : éjections indépendantes/RIO prioritaire/pilote prioritaire.

Le sélecteur était sur éjections indépendantes, or le pilote étant le seul en mesure de décider quand l'éjection deviendrait nécessaire, il aurait du être sur "priorité pilote". Une petite gaffe qui a valu au gars de raconter son histoire dans un article du magazine naval Approach.

J'avais donné le lien il y a quelques semaines.

[Fonck]

Ouf TOP GUN avait raison...

[Fonck]

http://www.ec3-3ardennes.com/frentree.html

Dans "OPEX" --> "Mission au dessus de la Serbie"

Pour ceux qui ont des doutes sur le partage du travail entre membres d'équipages et sur le fait de tirs GBU en patrouille sous JVN

[PolluxDeltaSeven]

Alors je viens moi aussi de lire les 5 pages de posts, et j'ai juste quelques petites réflexions à vous soumettre...

Ah oui, et une observation!! Au début de l'intégration du Lantirn sous F-16, les capacités étaient en effet diminuées par rapport au Lantirn utilisé sous F-15...
En effet, l'automatisation du système était loin d'être la même que celle des systèmes actuels, et si je me souviens bien, le F-16 ne pouvait tiré de nuit et en autonome que sur des cibles prédéfinis avant le vol...
Après, je ne sais pas jusqu'à quel point c'était le cas... Ils devaient bien avoir certaines capacités de tir d'opportunité, mais sans doute pas dans les mêmes proportions que pour un F-15E...
J'essaierais de vous retrouver la source voire même une citation

Quiqu'il en soit, les pods de désignation les plus récents offrent non seulement une automatisation plus grande, permettant leur gestion par un seul pilote, mais sutout, leur meilleur optique permet des distinctions et des désignations depuis des distances bien plus grandes.


Cependant, il ne faut pas se leurrer: si un tir de GBU est toujours possible pour un pilote seul dans un environnement complexe, il sera toujours bien plus facile/rapide/nombreux (au choix) pour un équipage de deux hommes dans le même contexte...
Rien n'empeche l'emport de désignateurs et de BGL sur un monoplace, et rien n'empeche ce même avion d'effectuer des tirs parfaits... Mais il y a eut plusieurs cas de F-18 et F-16 qui n'ont pu effectuer leur passe de tir tout simplement parce qu'entre la gestion de l'espace aérien, des ECM, l'évitement des tirs ennemis et le risque de domages collatéraux, le temps ou la concentration manquait...
Après, rien ne dit qu'un équipage de deux hommes aurait nécessairement fait mieux, mais au moins les tâches auraient pu être répartis, gagnant ainsi du temps et surtout réduisant sans doute le stress...


Enfin bref, tout ça pour dire que ce ne doit pas être par plaisir qu'on s'amuse à mettre deux pilotes si un seul aurait suffi... Un pilote ou un nav, ça coute cher à former, c'est une victime potentielle de plus en cas de crash, ça réduit la capacité d'emport et l'autonomie de l'avion etc...
Seulement, s'il est là, c'est que sa présence compence largement ces réductions de capacités...
Par exemple sur un Su-34, le deuxième pilote n'est pas seulement là pour assurer la Nav, le système d'arme et les ECM mais bel et bien pour pouvoir piloter et laisser du temps à l'autre pilote pour se reposer (14 heures de missions, c'est long)...

On peut d'ailleurs remarquer que la plupart des chasseurs-bombardiers de grande allonge (ou de pénétration) conçu comme tel sont généralement des biplaces: F-111, Mirage 2000N/D, F-15E, Tornado, Su-30/34, Su-24, A-6, A-5 et j'en passe...
Généralement, les chasseurs bombardiers monoplaces ont soient été conçu comme purs chasseurs (F-16, Mirage F1, Mig-27...) soit comme appareils d'appuis tactique, missions ne demandant initiallement pas l'emploi de munitions guidées (A-4, A-7, Harrier, Su-25, A-10...)...
Ce n'est que par la suite, avec l'arrivée des pods de désignation et la généralisation des avions multimission qu'ils ont été dotés de capacités laser...

Aujourd'hui cependant, en partie grace à ce travail effectué depuis 20 ans pour doter les chasseurs tactiques de capacités de frappe de précision, les systèmes de désignation se sont simplifiés et automatisés, permettant de se passer bien souvent dun deuxième pilote...
Sans compter que depuis la fin de la Guerre Froide, entre les crédits en baisse qui imposent de limiter le nombre de personnel naviguants et d'appareils et la fin de la nécéssité absolu de faire de la pénétration basse altitude haute vitesse, les consrtucteurs et les gouvernements recommencent à privilègier les monoplaces (Rafale, F-35, Eurofighter, Gripen etc...)
Cependant, la plupart des pays s'accordent pour penser que malgrès la prédominance des monoplaces, quelques biplaces seront tout de même nécessaires pour les missions les plus difficiles (SEAD, nucléaire, reconaissance, pénétration)...

Un cas d'étude interressant serait le Hornet et Super Hornet... Initiallement, il devait y avoir 2 versions, le F-18, monoplace, et le A-18, que la Navy aurait voulu avoir en mono et biplace (pour remplacer les A-7 et F-4 d'attaque au sol, respectivement)... Mais lorsque les deux versions se sont melèes, c'est la version monoplace qui a naturellement primée... Mais la version biplace de combat a toutefois "survécue", grâce au Marines, qui concidèrent la mission d'attaque come prioritaire (leurs Hornet ne servent pas à protèger la flotte, cette mission revient aux Tomcat et aux Hornet monoplaces de la Navy) et considérent que pour cette mission, un deuxième homme d'équipage est loin d'être superflue...

Et force est de consatater que la Navy a retenu en partie la leçon, puisque ses propres Super Hornet seront partagés entre le F/A-18E et le F/A-18F de manière bien plus égale qu'avec le Hornet... Je ne connais pas le ratio exacte, mais il me semble que toutes les missions ECM, SEAD, pénétration et patrouille longue durée seront faites par des biplaces, notamment de nuit...
Quelque chose que l'on remarque également avec les F-16I israëliens et les F-16F...

Enfin bref, tout ça pour dire que si il y a deux hommes d'équipages, c'est sans doute pour une bonne raison. Que ce soit une question de sécurité, d'efficacité, de partage des taches ou du temps de pilotage, de gestion du système d'arme trop difficile, c'est nécessairement quelque chose qui compense les inconvénients en terme de poids et de charge payante...

Bien sur, cela ne signifie pas qu'un monoplace ne peut pas tirer tout aussi efficacement une BGL... Mais quand il s'agit d'en lancer une dizaine (déjà, un F-16 en emporte rarement autant,alors que c'est largement à la portée du F-15E), tout en gérant les ECM et en surveillant les départs missiles, il semble évident que, pour CERTAINES MISSIONS, un biplace n'est pas un luxe...
Les Jaguar se sont trés bien débrouillés en Yougoslavie, mais il est vrai qu'on privilègiait les Mirage 2000 pour les missions les plus complexes...

[Frenchie]

Ah oui, et une observation!! Au début de l'intégration du Lantirn sous F-16, les capacités étaient en effet diminuées par rapport au Lantirn utilisé sous F-15...
...

Tout simplement parce que le LANTIRN en était à ses débuts et que le système de tracking vidéo souffrait d'une mise au point laborieuse. Comme les premiers servis ont été les F16 (historique de coopération entre GD et Martin Marietta sur le F16 ... les capacités ont été effectivement réduites par rapport au F15 servi un chouïa plus tard.

Pendant la guerre de le Golfe, ce pb de tracking, pas connu sur les ATLIS, a privilégié effectivement les équipages de F15E dont le WSO pouvait effectuer des corrections à loisir.

Mais croyez moi quand je vous dit que les capacité d'un LANTIRN, PDL CTS ou DAMOCLES sont les mêmes sous un monoplace que sous un biplace.

[PolluxDeltaSeven]

En effet, mais je tenais juste à préciser ce point. J'ai bien dit qu'li ne s'agissait des tous débuts du LANTIRN... Cela pourrait expliquer les erreurs de certains

Maintenant, rien n'empeche un avion monoplace voire même un bombardier lourd d'emporter le même pod qu'un biplace d'attaque au sol.