gun cam d'un Apache

[Merlin (FZG_Immel)]

Jolie la vidéo du Hornet.. j'aime bien.. Sidewinder, pas Sidewinder.. Sidewinder, pas sidewinder...

[Merlin (FZG_Immel)]

la SLamraam Boom est fun aussi !!!

[werner]

Originally posted by El_Knell@Mar 30 2004, 06:23 PM
Certes mais pour juger par soi meme......Surtout que combien on vu ici des RPG7 ou SPG9 ? ou des SA7 ?

MOI !!!

et je suis civil

Sinon aucun interet a en voir plus, la version courte pour l'edification des foules, la version longue, c'est du voyeurisme malsain.

Au fait la Convention de Geneve, (cette nullite, qui pour se donner bonne conscience pretant regir la guerre) n`interdit pas de tirer sur des troupes au sol avec des calibres > 20 mm ?


Signe Werner truffe qui donne son avis envers et contre tous

[Knell]

Bonne question Werner....Bonne question .....

[Duderino27]

ouhai, enfin, ils ont rien fait non plus pour les arréter de façon "conventionnelle"... je trouve cela un peu facile comme explication, sur la longue vidéo, les types semblent jeter leur armes (ou ce qui ressemble à des armes type RPG7) et ne semble en aucune mesure de représenter une menace réelle, du moins sur la vidéo. C'est sur que la guerre electronique de nos jours c'est plutot bien planqué, de nuit de préférence ou à 15000 pieds pour larguer ses bombes contre des menaces souvent bien inferieures voir carrément disproportionnée comme cela semble être le cas ici que de se castagner à armes égales... mais cela tient plus de l'assassinat que de la guerre... <_< et renvoi facilement à la façon d'un certain pays qui s'est fait une spécialité de ce genre d'assassinats ciblés à l'hélicoptère de combat (au mépris de toutes les règles internationnales)...

[Merlin (FZG_Immel)]

On a dit PAS DE POLITIQUE !!! C 'est CLAIR ça !!!?


Maintenant, certes, les gars ne représente plus de danger s'ils jettent leurs armes..

mais pour les arreter, faut envoyer des troupes là bas, qui risque de tomber ds un embusquade (c'est vrai, c'est vachement rare les embusquades contre les sdts américains là bas (a tort ou a raison, la question n'est pas là).. Bon, si on ne prend pas le risque d'envoyer des gus aller les arreter, on ne peut pas les laisser partir non plus, car ces "salo...ies" de Manpad descendent des hélicos toutes les semaines ou presque..

Là, je suppose que le pilote de l'hélico (qui a déjà surement perdu des "potes" a cause de ces RPG) se dit : 3 gus équipés de RPG de moins ds cette foutue merde. Je tire.


Maintenant, moi, tout frais de mon analyse, ds le contexte, a la place du gars, je sais pas ce que je ferais..

Suppose que le gars ai déjà perdu deux "copains" a cause d'un RPG--- suppose que c'est toi, et que tu as déjà perdu un pote ??? tu fais quoi !? tu tires..

le père d'un ami, qui était pilote de UH-1 au Viêt Nam, racontais que lors de son tour d'opération, au début, on lui proposait des mission Gunship, d'appui feu au heléicos d'évacuation.. Il s'y refusait et préférais faire du medevac...

Bah, il a raconté qu'après qq mois a aller chercher des amis en morceaux encore vivant ds la jungle, après, il allait mm napalmer des LZ si on lui demandait.

la morale de cette histoire !? personne n'a le droit de juger qui que ce soit, en bien ou en mal, sans être a la place des personnes concernées- Surtout lorsqu'il s'agit de guerre.

[Kovy]

C'est sur que la guerre electronique de nos jours c'est plutot bien planqué, de nuit de préférence ou à 15000 pieds pour larguer ses bombes contre des menaces souvent bien inferieures voir carrément disproportionnée comme cela semble être le cas ici que de se castagner à armes égales...

oui, c'est le but...faire le maximum de dégats chez l'adversaire en prenant le minimum de risques.

Ils auraient pu héliporter un commando de 10 hommes pour nettoyer la zone...mais honnêtement la solution adoptée est plus efficace et moins risquée...
désolé, mais aussi choquant que cela peut paraitre, c'est pas plus déguelasse que de tirer un RPG sur un CH-47 bondé, bien planqué derriere un mur...

La guerre, c'est pas un match de foot...

[fred 41]

Je crois que ce qui dérange, plus que la politique ou la légitimation de l'utilisation de telle ou telle arme, c'est le fait de mater des hommes mourir salement, et d'en discuter comme au café du commerce.

Qu'est-ce que cela nous apporte de l'édification ? J'y vois du voyeurisme ...

Je m'étais déjà exprimé là dessus ... mais je suis un père moralisateur vous le savez bien ...

[ex:Kaos]

Originally posted by werner@Mar 31 2004, 12:55 AM


Au fait la Convention de Geneve, (cette nullite, qui pour se donner bonne conscience pretant regir la guerre) n`interdit pas de tirer sur des troupes au sol avec des calibres > 20 mm ?

Merde...
Désolé.

[Flogas]

Originally posted by fred 41@Mar 31 2004, 08:15 AM
Je crois que ce qui dérange, plus que la politique ou la légitimation de l'utilisation de telle ou telle arme, c'est le fait de mater des hommes mourir salement, et d'en discuter comme au café du commerce.

Qu'est-ce que cela nous apporte de l'édification ? J'y vois du voyeurisme ...

Je m'étais déjà exprimé là dessus ... mais je suis un père moralisateur vous le savez bien ...

Pas d'accord. Des gens qui meurent, que ce soit tués par des hélicos ou torturés par un dicateur, de faim ou du SIDA, il y en a, qu'on regarde ou pas, qu'on discute ou pas. Alors oui, c'est moche. Mais a partir de là on peut en discuter en acceptant que c'est de toutes façons une réalité, on peut carrément faire quelque chose pour limiter les dégats (là chapeau) ou on peut se voiler la face et faire comme si çà n'existait pas en essayant d'ignorer tout les indices. Je suis pas sur que la dernière solution soit la meilleure.

Par contre je suis d'accord avec Kovy. Les soldats dans l'hélico font leur job (d'ailleurs si mes souvenirs sont bons il attendent une autorisation dans la version longue). Les gens qui donnent l'autorisation on parfaitement raison de le faire, à mon avis, étant donné le contexte militaire de la situation : guerre, ennemis qui planquent des armes dans un champs... pas de risque à prendre, on les elimine. On va pas commencer à se dire 'oui, c'est trop facile avec l'Apache, je propose de leur laisser leur chance et d'envoyer trois marines à poil avec des couteaux plutot'.

Suis-je virulent parfois.

[fred 41]

Originally posted by McCallaway@Mar 31 2004, 11:30 AM
Mais a partir de là on peut en discuter en acceptant que c'est de toutes façons une réalité, on peut carrément faire quelque chose pour limiter les dégats (là chapeau) ou on peut se voiler la face et faire comme si çà n'existait pas en essayant d'ignorer tout les indices.

Je n'ai pas dit qu'il fallait pudiquement se voiler la face devant la mort, je dis simplement que bien souvent, les commentaires qui sont fait à propos de types qui se font descendre par des armes ou qui se crashent en hélico sont très souvent dénuées de volonté de faire évoluer les choses ...

Des gars se font broyer, on regarde ça tranquillement, au chaud devant sont PC et ça nous fait un petit moyen de se taper la discute comme si c'était un sujet comme un autre ...

Et donc au final le fait de regarder ces morts procèdent plus du voyeurisme que de l'édification (où comme on a pu le lire sur la prévention des risques d'accidents aériens ... <_< )

[Flogas]

Originally posted by fred 41@Mar 31 2004, 11:32 AM
Je n'ai pas dit qu'il fallait pudiquement se voiler la face devant la mort, je dis simplement que bien souvent, les commentaires qui sont fait à propos de types qui se font descendre par des armes ou qui se crashent en hélico sont très souvent dénuées de volonté de faire évoluer les choses ...

Des gars se font broyer, on regarde ça tranquillement, au chaud devant sont PC et ça nous fait un petit moyen de se taper la discute comme si c'était un sujet comme un autre ...

Et donc au final le fait de regarder ces morts procèdent plus du voyeurisme que de l'édification (où comme on a pu le lire sur la prévention des risques d'accidents aériens ... <_< )

Je comprend ton point de vue. Ce qu'il y a c'est que je ne pense pas que je regarde et discute ce genre de videos par voyeurisme, mais plutot par interet pour le materiel et les techniques militaires. Ce n'est pas le fait de voir des gens mourir qui m'interesse, c'est comment fonctionne le FLIR de l'Apache, quelles sont les coms entre l'hélico et le QG, etc. Cà ne retire rien à l'effroi que j'ai a chaque fois en pensant 'c'est pas un jeu la, il y a vraiment des gens qui sont morts...'

Etrange sentiment que cette passion pour les equipements militaires et les techniques de guerres quand on n'aime pas la violence, hein ?

[Kovy]

Des gars se font broyer, on regarde ça tranquillement, au chaud devant sont PC et ça nous fait un petit moyen de se taper la discute comme si c'était un sujet comme un autre ...

il y a plusieurs questions à ce poser :

- faut il diffuser ce genre d'images ?

je pense que oui, mais pas n'importe comment. Balancer ça sur le journal de 20H serait une erreur par exemple.

- faut il les regarder ?

et bien, si ça peut éclairer certaines personnes sur la réalité de la guerre je trouve même que c'est une bonne chose.

Les images sont très dures mais finalement c'est une scene de guerre banale :
des soldats tuent d'autres soldats.

Ce qui est sur c'est que sans internet, ce genre de d'images n'auraient jamais filtré et on aurait encore l'impression totalement fausse d'une guerre bien propre sur elle.

[Duderino27]

On a dit PAS DE POLITIQUE !!! C 'est CLAIR ça !!!?

Excuse moi, Merlin mais montrer de telles images juste pour parler technique, genre quel est l'aire de destruction d'un 20mm sur un homme est un peu paradoxal.... bien sur que ce genre d'image incite à polémiquer, quand on voit des types se faire démembrer tranquillement devant son écran cathodique sans aucun moyen de se defendre, on ne peut qu'être choqué.

Pour ce qui est des risques d'ambuscade.... je regrette mais un champ ouvert ne représente pas vraiment le milieu idéal pour une ambuscade. De plus, La version longue ne montrait pas vraiment des gens en situation aggressive et donc c'est pourquoi je trouve la prise de décision un peu rapide et radicale pour decider de la vie d'hommes.... on a vraiment l'impression que certain hommes n'ont pas le même "poid" n(en terme de valeur) que d'autres et n'ont même pas le droit d'être jugé comme il se doit... on les élimine comme on jetterai du papier dans une poubelle, juste l'"usual business" du militaire sans état d'ame avec une réponse toute indiqué : "on est pas responsable, c'est juste la guerre". En se mettant sur le même pied d'égalité que les responsables d'atrocités, on finit par leur ressembler de plus en plus... la seule difference semble être qu'eux sont définis comme des barbares et nous comme de gentils hommes civilisés....

Pour conclure j'ajouterais ceci, on se donne le droit de juger les autres (TPI) pour leur sales guerres, pourquoi les américains seraient sensé passer au travers à chaque fois ?

[Merlin (FZG_Immel)]

quand on voit des types se faire démembrer tranquillement devant son écran cathodique sans aucun moyen de se defendre, on ne peut qu'être choqué.

t'as été prevenu mainte fois, tu n'étais pas obligé de regarder..

Pour conclure j'ajouterais ceci, on se donne le droit de juger les autres (TPI) pour leur sales guerres, pourquoi les américains seraient sensé passer au travers à chaque fois ?

tu recommences a parler de politique..! faut le dire comment ???
Maintenant, loin de moi l'idée de cautionner la politique actuelle de certains "pays"... C'est vrai.. certains dervaient être jugés..
Maintenant, si tu veux, MAIS PAS SUR CE FORUM, on peut parler d'indochine ou d'algérie..

[Merlin (FZG_Immel)]

quand on voit des types se faire démembrer tranquillement devant son écran cathodique sans aucun moyen de se defendre, on ne peut qu'être choqué.

t'as été prevenu mainte fois, tu n'étais pas obligé de regarder..

Pour conclure j'ajouterais ceci, on se donne le droit de juger les autres (TPI) pour leur sales guerres, pourquoi les américains seraient sensé passer au travers à chaque fois ?

tu recommences a parler de politique..! faut le dire comment ???
Maintenant, loin de moi l'idée de cautionner la politique actuelle de certains "pays"... C'est vrai.. bcps devraient être jugés..
Maintenant, si tu veux, MAIS PAS SUR CE FORUM, on peut parler d'Irak, ou d'algérie.. (et y en a encore des dizaines comme ça..)

[anzar]

la question est somme nous certain que ce soit des soldats :( , d'aprés la séquence il y'a une personne au volant d'un tracteur qui selon les traces sur le sol
était entrain de labourer, ayant été en contact avec le monde agricole, de la à imaginer que les objets cylindriques ne soit des tuyaux pour l'irrigation ou un qulqu'onque objet ayant trait aux travaux agricoles il y a qu'un pas :( mais je ne suis pas spécialiste de l'image, et je me dis qu'a priori il y a une différence entre des soldats en tenue à coté de véhicules blindés et un agriculteur à coté d'un tracteur <_< donc à moin d'avoir fait du renseignement je ne vois pas comment pourrait on juger de la dangerosité des personnes qui ont été dans ce cas tout simplement éxécuter (surtout le dernier qui aprés avoir été mis hors de combat se prend une rafale de plus!!!!!)

[Merlin (FZG_Immel)]

On en revient a ce que je dis plus haut.. toi et moi devant notre écran, bah on se dit, ouais, c pas sur que ce soit des soldats etc etc..

Le pilote de l'hélico se dit.. Ici, toutes les semaines j'ai des collègues qui tombent a cause de s...... de RPG.. De l'agriculuture en pleine nuit après le couvre feu..? louche.. Je préfère que ce soit eux aujourd'hui que moi demain.. Allez, tire.

C'est dégueulasse, c'est vrai. Mais je suis convaincu que c'est comme ça que ça se passe. Le jour ou tu seras dans un endroit ou tu sais qu'il y a toute une série de gens qui ne cherche qu'a te faire la peau, ton esprit d'analyse et ta bonté en seront sensiblement affecté, laisse moi te le dire- La faute aux protagonnistes...? Nan, la faute a la nature humaine et a sa propention a faire la guerre.

[Duderino27]

Alors c'est comme ça que tu expliques ce qui s'est passé au vietnam en 69 (une situation comme tu l'a si bien décrit) .... on a perdu des potes alors on se donne le droit de raser un village homme, femme et enfants compris ? c'est un peu trop facile

Comme le dit Belgyan, le doute est présent quand à savoir si on est réellement en présence d'hommes en armes voir de militaire.... cela donne -t-il le droit de vie ou de mort des gens aussi facilement que dans un jeu vidéo même sur de simple soupçons sous pretexte que l'on voit les copains se faire descendre ? <_<

[Merlin (FZG_Immel)]

c'est là ou tu ne comprend rien !!!? lis que diable.. Je suis pas en train de te dire que c'est bien, ou justifié.. loin de là. et puis si tu veux des atrocités ou de la torture, pas besoin d'aller si loin.. On a ça chez nous.. Juste de l'autre coté de la médittéranée ou de l'adriatique.

Je suis en train de te dire, c'est que porter un jugement en tant que tiers, c'est de la foutaise.. là ou les balles sifflent et les RPG sillonent ton espace aérien ton brillant esrpit d'analyse s'en trouve affecté, je suppose. (car je ne suis jamais allé au feu, dieu merci.)

Je te rapelle juste un petit point. Actuellement en Irak, le danger ne vient pas des hommes en treillis avec des armes visible.. non, ceux là on disparu..

Maintenant, ce sont des gars en civil, avec des armes bien cachée.. d'ou la difficulté de la décision, et les conséquences-.

[Flogas]

Originally posted by Duderino27@Mar 31 2004, 01:58 PM
Alors c'est comme ça que tu expliques ce qui s'est passé au vietnam en 69 (une situation comme tu l'a si bien décrit) .... on a perdu des potes alors on se donne le droit de raser un village homme, femme et enfants compris ? c'est un peu trop facile

Comme le dit Belgyan, le doute est présent quand à savoir si on est réellement en présence d'hommes en armes voir de militaire.... cela donne -t-il le droit de vie ou de mort des gens aussi facilement que dans un jeu vidéo même sur de simple soupçons sous pretexte que l'on voit les copains se faire descendre ? <_<

Non, c'est comme de raser une ville pour atteindre un cible militaire (cf WWII par ex).

Mais dans le cas qui nous occupe je doute fort qu'on ait affaire à des fermiers quand même. Si on part du principe que ces gars on tiré parce qu'ils trouvaient les gens dans le champ suspects, alors oui c'est dégueulasse. Mais je ne crois pas que çà soit le cas.

[amraam]

Oui mais faut ce dire aussi que quand on est pas dans l'action, on ne se rend pas bien compte de la situation.
Ca me fait penser il y a quelques jour ou l'armé pakistanaise a fait une rafle des membres présumé de Al-Qaïda. Il en ont arreté plusieurs dont des chefs importants...
Le jour apres, des journaux s'insurgaient du fait que trois gosses ont été tué pendant les rafles ainsi que des maisons détruites.
Les média ne comprenne pas ou ne semble pas vouloir comprendre la réalité des choses. La guerre est là et on fait toujours des dommages collatéraux, de toute manière. Mais c'est la réalité et on doit faire avec....

Amraam.

[Duderino27]

... oui, tant que c'est ailleurs <_<
si on rasait ta maison et que l'on tuait quelques membres de ta famille pour débusquer des terroristes en France et qu'ensuite on oublie tout car les dommages collatéraux "bah, c'est normal dans toutes les guerres"... verrais tu les choses autrement ?

[Merlin (FZG_Immel)]

bah tu vois.. Là tu arrives a te mettre a la place des gens..

maintenant, applique le mm raisonnement et mets toi a la places des militaires impliqués dans ce bourbiers.. et tu comprendras peut-être un peu mieux.


Maintenant je le répète, "humainement" parlant (le terme fait rire.. après ce que j'ai dis plus haut..) c'est dégueulasse

[amraam]

Originally posted by Duderino27@Mar 31 2004, 03:42 PM
... oui, tant que c'est ailleurs <_<
si on rasait ta maison et que l'on tuait quelques membres de ta famille pour débusquer des terroristes en France et qu'ensuite on oublie tout car les dommages collatéraux "bah, c'est normal dans toutes les guerres"... verrais tu les choses autrement ?

Ben il est évident que si j'étais a la place des familles, je réagirais autrement.
Mais a ce moment on a pas le recul suffisant. Hors le but des média est de justement apporter une information claire et précise en ce donnant du recul.
Préferais tu un terro faire 50 victimes dans un lieux public ou trois pauvres gosses qui il est vrai n'avaient rien demandé se faire tuer par erreur lors neutraliser les terro en question...?

Dans un guerre rien n'est agréable mais des décisions doivent etre prise a un moment ou un autre, meme si ca doit couter la vie a certaines personnes.


Amraam.