Tu-22M, tourelle de queue

[Ivan]

Allez, ça faisait longtemps que je l'avais pas resorti, mais là c'est mérité :

Bin je sais pas, rapport au post précédent t'as l'intention de faire passer un message subliminal aux gugusses qui en face avec têtes chercheuses et que sais-je autre ? Essayer la méthode coué en te répétant "je ne serai pas attaqué, je ne serai pas..."

[fockewulf]

, il y a bien eu un canonnier sur B-52 qui a descendu un Mig au cours d'un raid au dessus du Nord Vietnam.

j ai entendu que les B 52 etaient credites de deux victoires remportes comme ca au vietnam.

[ex:Kaos]

A propos de l'utilisation en opération, hormis la Lybie, il y a eu aussi l'Irak.
A signaler, un excellent article en deux partie dans Air enthusiast, par Tom Cooper.

[ex:Kaos]

Une page de liens sur le sujet.

[Ivan]

Deux voir même ptete trois, parce qu'en consultant une page sur les B-52 abattus au NV et leurs missions, il est fait état d'un canonnier (Louis Leblanc) qui aurait abattu un troisième Mig mais ça n'a pas été à priori confirmé :

Tail Gunner Note: B52-D serial no. 55-083, “Diamond Lil,” is now on display at the USAFA. The plaque at the aircraft states that that aircraft was one of two B52s to shoot down an enemy MIG during the Vietnam conflict. The date of the confirmed kill is recorded as December 24, 1972. NAM-POW Msgt (E-7) Louis LeBlanc (now deceased) claimed to his POW roommates in Hanoi that he had shot down a mig and had a confirmed kill. Louis was captured 12-22-72. Can any of your researchers confirm these two kills in USAF records?

[Moos_tachu]

Bin je sais pas, rapport au post précédent t'as l'intention de faire passer un message subliminal aux gugusses qui en face avec têtes chercheuses et que sais-je autre ? Essayer la méthode coué en te répétant "je ne serai pas attaqué, je ne serai pas..."

T'affole pas, c'est juste que de dire, après le post détaillé de Pollux : "si un avion de patrouille embarque des missiles c'est pour se défendre", j'ai trouvé ça marrant c'est tout

[Ivan]

[quote="Moos_tachu"]T'affole pas, c'est juste que de dire, après le post détaillé de Pollux : "si un avion de patrouille embarque des missiles c'est pour se défendre", j'ai trouvé ça marrant c'est tout ]

Nan je m'affole pas (tiens un caramel mou de paix mais il met un texte qui barre dans le lyrisme à fond la caisse et il suggère qu'en fait c'est un message diplomatique (enfin c'est l'impression que ça me donne ) afin que les méchants abattent pas le Nimrod parce qu'ils resteront pas les bras croisés. D'ou mon ça sert à la défense point.

[Moos_tachu]

OK je comprends bien... Mais d'un autre côté, je pense qu'il y avait un poil de 2nd degré dans le message de Pollux, c'était dit avec un brin d'humour tout ça

[la vache volante]

certes mais si c'est pour shooter une cible qui le suit avec une vitesse du même ordre...

J'aurais pensé comme toi en premier lieu mais je me demande s'il n'y a pas une question d'énergie cinétique de l'obus qui est importante......

[Seb(Tom)]

Tout est une question de référentiel...

du point de vu du canon ; il tire avec +-500kts de vent dans le dos... je vois pas en quoi ça le gênerait...

[Cartman]

Ouai mais la balle vole si elle a de la vitesse.

hors si l'avion avance a une grande vitesse, genre Mach2, la balle en sortant du tube aura une vitesse, en referentiel terrestre, quasi null, donc tombera comme une merde.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le canon de queue fut enlevé des les premiers exemplaires sur le B-58.

[БУГА]

En pratique, comment est commandée cette tourelle ? Manuellement ? Il y a une caméra ? Un radar ? C'est quoi le gros bloc au dessus ? Cà à déjà été utilisé en vrai ? Enfin si vous avez des infos ou des anecdotes là dessus.

Tu as 2 bitubes GSh-23 avec télémétrie radar (PRS-3 Argon-2) et caméra de tir (TP-1KM) commandés par un des opérateurs en place arrière. La tourelle n'est plus utilisée pour le tir air-air, elle embarque 1200 cartouches de leurres de 23 mm (IR et paillettes) à la place. Sur la photo c'est un Tu-22M2, le M3 n'a qu'un seul canon à cet emplacement.

Booga

[Moos_tachu]

hors si l'avion avance a une grande vitesse, genre Mach2, la balle en sortant du tube aura une vitesse, en referentiel terrestre, quasi null, donc tombera comme une merde.

Tu oublies un détail, c'est que derrière il y a un autre avion qui arrive à Mach 2 pour se la manger en pleine poire, avant même qu'elle ait commencé à tomber

Autre chose : une balle ne "vole" pas, elle a une trajectoire ballistique dans le référentiel du tireur, qui peut être perturbée par un éventuel vent relatif.

[Flogas]

Tu as 2 bitubes GSh-23 avec télémétrie radar (PRS-3 Argon-2) et caméra de tir (TP-1KM) commandés par un des opérateurs en place arrière. La tourelle n'est plus utilisée pour le tir air-air, elle embarque 1200 cartouches de leurres de 23 mm (IR et paillettes) à la place. Sur la photo c'est un Tu-22M2, le M3 n'a qu'un seul canon à cet emplacement.

Booga

Malin le coup de remplacer les obus par des leurres.

[Cartman]

Autre chose : une balle ne "vole" pas, elle a une trajectoire ballistique dans le référentiel du tireur, qui peut être perturbée par un éventuel vent relatif.

Allez, je vais faire comme toi




Mais a mon avis, la balle sera quand meme inefficace. certes l'avion ennemi se rapprochera rapidement de celle ci, mais la balle aura deja perdu pas mal d'altitude.

[sasai]

mais si le canon tir legerement sur le coté par exemple, les turbulances meme minimes crées par le Tu ne modifieront pas la trajectoire des obus ?

[Seb(Tom)]

une balle se casse toujours la gueule comme une merde... mais entre temps, elle avance

quand on tire de loin, on corrige avec la hausse...

[Cartman]

Waip, sauf que la ca doit etre plus difficile de corriger. Parceque si la balle avance, on tire plus haut et apres, du fait de la trajectoire, apres être montée un peu, elle tombe juste la ou il faut.

Alors que si la, a la sortie du tube, sa vitesse (dans le referentiel terrestre)est nulle, elle grimpera plus. Donc impossible ou presque de toucher.

[sasai]

bin tu fais un mur de plombs et l'avion fonce à mach1-1.5 dedans ... ca devrait suffir pour l'esquinter :laugh:

[Moos_tachu]

Mais a mon avis, la balle sera quand meme inefficace. certes l'avion ennemi se rapprochera rapidement de celle ci, mais la balle aura deja perdu pas mal d'altitude.

Eh bien tu te trompes...

Tirer à Mach 2 pose des problèmes, mais ça n'a rien à voir avec le fait que la balle tombe. Comme je te l'ai déjà dit, du moment que les deux avions vont à peu près à la même vitesse, à moins de tirer de très loin (plus de 1000m), la balle n'a pas le temps de tomber.

Vérifions ensemble si tu veux bien :

Prenons le cas d'un tir à 400m. Tu as une idée du temps qu'il faut pour parcourir 400m quand on vole à Mach 2 ?
Mettons qu'on se place à basse altitude (j'ai pas envie de me prendre la tête) --> Mach 2 ~ 2400 km/h = 666.7 m/s
Donc en gros tes 400m, tu les avales en 0.6 secondes.

Admettons que la balle sorte du canon à Mach 2 (c'est ton hypothèse), ce qui fait que sa vitesse par rapport à l'air est nulle (en négligeant turbulences de sillage et compagnie). Donc elle n'est soumise qu'à l'accélération de la pesanteur, qui est de 9.81m/s²
Au bout de 0.6 secondes, sa vitesse verticale ne sera donc que de 9.81 x 0.6 = 5.89 m/s, et elle aura parcouru une distance verticale de 0.5 x 9.81 x 0.6² = 1.77m

Bref, on vient de vérifier ce qu'on savait déjà : pour un tir à 400m, tu vises un poil au-dessus et tu touches

[Ivan]

Allez, je vais faire comme toi




Mais a mon avis, la balle sera quand meme inefficace. certes l'avion ennemi se rapprochera rapidement de celle ci, mais la balle aura deja perdu pas mal d'altitude.

C'est oublier la flèche de la balle... en quoi la balle aurait perdu déjà pas mal d'altitude ? (encore une info exclusive : les balles retombent , puisque c'est fonction de la portée... Dtf les caractéristiques de la balle (flèche, puissance d'impact etc...) sont fonction de son poids, de la poudre utilisée, du type de poudre et d'autres éléments. Je comprends pas vraiment ce que tu veux dire par la balle aura déjà perdu pas mal d'altitude.

[Cartman]

Donc c'est plus du tir mais un jet de particules sur lesquelles l'avion ennemi va se planter.

EDIT : pas mal , tout est relatif. Pour une meme durée,elle en perdrait autant que si elle avait de la vitesse, c'est sur. Mais comme je supposais sa vitesse en sortie du tube comme étant nulle, sur une distance horizontale equivalente, elle pert plus d'altitude. C'etait le fond de ma pensée.

[yogi_bear]

Mais a mon avis, la balle sera quand meme inefficace. certes l'avion ennemi se rapprochera rapidement de celle ci, mais la balle aura deja perdu pas mal d'altitude.

pas nécessairement, en plus si on ramène ça à un combat "classique" (le tireur est derrière) et en posant Vt la vitesse de l'avion tireur Vo la vitesse de l'obus en sortie et Vr la vitesse du receveur (:hum:):

Dans le cas classique, l'obus arrive sur la cible avec une vitesse :

V =Vt+Vo-Vr (ben oui, la cible s'éloigne dans ce cas)

Dans notre cas :

V=Vo-Vt+Vr (comme l'a dit moos le cible se "jette" dessus"

En plus si on considère que Vt ~Vr (en combat rapproché on se ramène rarement avec 100 noeuds de plus que la cible....) et bien dans les deux cas la vitesse d'arrivée de la balle sur la cible est la meme. Par ailleurs c'est peut etre meme mieux dans le cas du tupolev, car Vr sera surement légérement sup à Vt.

Par ailleurs dans un combat "classique" on fera en sorte que la balle intercepte la trajectoire de la cible.....là c'est carrémént la cible qui va intercepter la trajectoire de la balle (je sais pas si je me fait bien comprendre....):huh:

edit grillé par heu..tout le monde

[Cartman]

carrémént la cible qui va intercepter la trajectoire de la balle

Si, c'est ce que j'ai voulu dire par mon jet de particule que le zinc va se prendre en pleine poire.

Bref, tout le monde s'est définitivement compris

[Moos_tachu]

Hé hé, c'est pas forcément évident de comprendre que, si on néglige les frottements de l'air (et si on ne recherche pas une précision diabolique c'est parfaitement valable pour un projectile aussi profilé qu'une balle), il se passe exactement la même chose entre deux objets qui filent ensemble à Mach 2 et les deux mêmes objets rigoureusement immobiles sur le sol. C'est juste une question de référentiel quoi !

Pour t'aider à comprendre Cartman, dis-toi qu'une balle a EXACTEMENT la même vitesse verticale quand tu la tires avec un flingue que quand tu la laisses tomber depuis le creux de ta main. La différence, comme l'a dit Seb, c'est juste que dans le premier cas, elle avance à grande vitesse en plus de tomber.
Mais dans tous les cas UNE BALLE NE VOLE PAS !

C'est pour ça que quand je faisais la distinction entre vol et trajectoire ballistique, ça n'avait rien d'idiot (mais tant mieux si ça t'a fait rire)