P51vsBf109-Fw190 base alti

IL-2 1946

EFG_beber
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#26

Message par EFG_beber »

@warbird2000
je te fait un copier-coller de quelques avis "pro" 109 et 190.
A la vue des ces extraits on aurait tendance a croire que le 109 est le meilleur appareil surpassant tous les autres mais ce n'est pas le cas. C'est un assez bon avion avec ces défauts. Et en cherchant bien tu trouvera des extraits du même type flattant le mustang, spit...
Pour ce qui est des évaluations AFDU il n'indique pas à quel vitesse on été effectué les virage ce qui a son importance. D'après ce que j'ai pu lire le 109 tourne mieux que le p-51 à basse vitesse grâce a son poids et ces becs de bords d'attaque mais a haute vitesse le mustang est meilleur car les commandes du 109 sont lourdes.
D'ailleurs il n'y avait pas une histoire comme quoi un des 109 utilisé pour les évaluations AFDU disposait de canons en gondole?
En ce qui concerne l'age de la cellule le spit aussi fait son age.
James Edgar Johnson n'est pas un débutant. Il vient de prendre la tête du 610 Squadron. Celui qui va devenir le deuxième "as" de la chasse britannique compte déjà à cette époque six victoires confirmées. À Dieppe, il abat un Fw 190 et collabore à la destruction d'un autre appareil. Pourtant, en quelques instants, "Johnnie" Johnson se retrouve dans une situation critique. Il commet l'erreur de se laisser embarquer dans un combat tournoyant contre un Fw 190 alors qu'il ne dispose que d'un Spitfire Vb.
"…" Il est à moi ", pensais-je oubliant la vulnérabilité d'un Spitfire isolé, pendant que j'amorçais un virage serré pour arriver sur ses arrières. A pleins gaz, je maintenais le Spitfire dans le plus étroit des virages verticaux. Mais à ma grande surprise je ne parvenais pas à retrouver mon Italien (Un insigne peint sur le fuselage du Fw 190 fait croire à J. Johnson que son adversaire est Italien. Il s'agit vraisemblablement d'une confusion avec un insigne d'unité, personnel, ou une marque d'état-major N.D.A.) qui, d'après mes calculs aurait dû être dans ma ligne de tir. Je ne la voyais pas, et cela n'avait rien de surprenant, car il gagnait sur moi, et c'est bientôt lui qui m'aurait dans son collimateur. L'excès de confiance des secondes précédentes avait fait place à l'irritation d'avoir perdu mon adversaire, puis à une appréhension à me rendre malade. Je poussais le Spitfire au maximum de ses possibilités, mais le 190 restait collé derrière moi comme une sangsue.

I like it as an aeroplane, and with familiarity I think it will give most of the allied fighters I have flown a hard time, particularly in a close, hard turning, slow speed dog-fight. It will definitely out-maneuver a P-51 in this type of flight, the roll rate and slow speed characteristics being much better. The Spitfire on the other hand is more of a problem for the '109 and I feel it is a superior close in fighter. Having said that the aircraft are sufficiently closely matched that pilot abilty would probably be the deciding factor. At higher speeds the P-51 is definitely superior, and provided the Mustang kept his energy up and refused to dogfight he would be relatively safe against the '109.
I like the aeroplane very much, and I think I can understand why many of the Luftwaffe aces had such a high regard and preference for it."
- Mark Hanna of the Old Flying Machine Company flying the OFMC Messerschmitt Bf 109 G (Spanish version).

"An interesting sidebar was the discussion of turning circle. They believed that with average pilots the Spit would out turn the 109, but that if flown to the limit, the 109 could match the Spit. "
- Bob Doe & Ekkehard Bob. Source: Military Channel program.

Me109 was exceptional in turning combat. If there is a fighter plane built for turning combat , it has to be Messer! Speedy, maneuverable,(especially in vertical) and extremely dynamic. I can`t tell about all other things, but taking under consideration what i said above, Messerschmitt was ideal for dogfight. But for some reason majority of german pilots didn`t like turn fight, till this day i don`t know why.
I don`t know what was stopping them, but it`s definitely not the plane. I know that for a fact. I remember battle of Kursk where german aces were starting "roller-coaster" rides where our heads were about to come off from rotation. No, seriously... Is it true it`s a common thing now that Messer wasn`t maneuverable?
Interviewer: Yes.
Heh.. Why would people come up with something like this... It was maneuverable...by god it was."
- Major Kozhemyako, Soviet fighter ace. Source: translation from Russian language.

For us, the more experienced pilots, real manoeuvring only started when the slats were out. For this reason it is possible to find pilots from that period (1940) who will tell you that the Spitfire turned better than the Bf 109. That is not true. I myself had many dogfights with Spitfires and I could always out-turn them.
Armand Van Ishoven.

Nevertheless, during the campaign, no Spitfire or Hurricane ever turned inside my plane, and after the war the RAF admitted the loss of 450 Hurricanes and Spitfires during the Battle of France." In the desert there were only a few Spitfires, and we were afraid of those because of their reputation from the Battle of Britain. But after we shot a couple of them down, our confusion was gone."
- Herbert Kaiser, German fighter ace. 68 victories.

Two P-51 shootdowns with three-cannon Messerschmitt 109 G-6/R6:
"I got both in a turning battle, out-turning them. We did several times 360 degrees until he became nervous, then pulled a little too much. His plane "warned", the pilot had to give way a little and I was able to get deflection. When I got to shoot at the other one, the entire left side was ripped off.
- So you did several full circles, you must have flown near stalling speed. Did you fly with "the seat of your pants" or kept eye on the dials? What was the optimum speed in such a situation, it was level flight?
It was level flight and flying by "the seat of your pants". What should I say, I should say I was doing 250kmh and the Mustang must have more than 300kmh. That is why I was able to hang on but did not get the deflection.
- And you was flying a three cannon plane?
Yes, but I did fly another one as mine was under maintenance. It was the experience that counted. Experience helped to decide when you had tried different things.
- In which altitude did these Mustang dogfights take place?
It must have been about 2000m."
- Kyösti Karhila, Finnish fighter ace. 32 victories


sources:http://www.virtualpilots.fi/en/feature/ ... /109myths/
http://aerostories.free.fr/events/diepp ... page3.html
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Rama
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#27

Message par Rama »

@Crikey

L'exercice a bien sur ses limites (difficile par exemple d'avancer l'allumage avant le point mort haut...) Mais dans ces limites, il y a une plage d'ammélioration qui est réelle.
Le temps d'ouverture des soupapes par contre, n'as aucune influence sur la quantité d'avance à l'allumage que l'on peut introduire.

Dans certains warbirds (je ne sais pas pour le 109 ou le 190), l'avance à l'allumage était réglable depuis le cockpit (cela servait en fait surtout à éviter les cliquetis)
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Que du bonheur....

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#28

Message par EFG_beber »

Rama a écrit :@beber & toocool

A compression égale, un meilleur indice d'octane permet d'augmenter l'avance à l'allumage, donc d'obtenir une combustion plus complète... et donc un meilleurs rendement (on aura bien une puissance supérieure)
De combien de % le gain?
ça ne permet pas surtout de monter dans les tours?
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warbird2000
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#29

Message par warbird2000 »

Le spit fait aussi son age .

Pour preuve avec le même moteur merlin , il vole 40 km/h moins vite que le mustang pourtant bien plus lourd et le spit à moteur griffon n'était pas très appriécé des pilotes, ce qui laisse penser que le 109 G-10 à pleine puissance ne devait pas l'être non plus.

Autre avis negatif, un test recent de spit fait remarquer qu'a haute vitesse l'avion ( le spit ) n'était pas des plus agréable à piloter.

J'ai déja vu les avis que tu donne sur internet mais je serais plus tenté de croire celui-ci

Gunther Rall ( 275 victoires ) ( Fana HS )
Pour beaucoup d'entre nous, on avait été trop loin avec le 109 G
Le spitfire avait des qualités de vol magnifiques notament à forte incidence. Dans le 109 nous étions penalisés par les becs de bord d'attaque qui étaient destinés à favoriser le vol au grands angles, mais qui en virage, sortaient de manière dyssymétrique en nous faisant faire des embardées
Que certains étaient meilleur en virage pendant la bataille d'angleterre , est possible car les jeunes pilotes avaient peur de pousser le spit dans ses derniers retranchements. Ceci peut expliquer cela.
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TooCool_12f
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#30

Message par TooCool_12f »

il faut faire la comparaison de taux de virage en fonction de la vitesse


à haute vitesse, un 109 est beaucoup plus dur à bouger, et manque d'autorité au niveau de la profondeur, alors qu'un P51 est très facile à bouger à haute vitesse en coparaison...


à plus faible vitesse, l'aile laminaire du P51 porte moins, et son taux de virage sera moins bon...


puis, ça dépend du pilote aussi... Robert Johnson disait qu'aucun avion ne pouvait rivaliser avec le P47 en taux de roulis... beaucoup diront qu'un P47 devait etre une bête à ce niveau... c'est seulement quand on lit le commentaire de son commandant qu'on comprend mieux: il précisait que le P47 était un appareil très lourd à bouger, mais que Johnson était probablement le pilote le plus fort (physiquement) qu'il ait connu.. forcément, si on a les bras de terminator, on peut le faire tourner, le bazar... ;)
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warbird2000
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#31

Message par warbird2000 »

Mais , il curieux aussi de constater qu'il suffit de peu pour changer la done

Personne contestera que le mk V normal etait surclassé par le 190 A.
Arrive le mark IX qui est un V avec un moteur plus puissant ( mais la différence n'est pas si criante sauf peut être aux altitudes élevées ) et l'équilibre est rétablit !.

Il est possible donc que le G-10 avec son surcroit de puissance aie put retablier l'équlibre mais cela ne devait pas être un avion a mettre en toutes les mains mais les collectionneurs disent la même chose du mustang mais un collectionneur a t il l'expérience du pilote de guerre ?
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Tubs
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#32

Message par Tubs »

warbird2000 a écrit :le spit à moteur griffon n'était pas très appriécé des pilotes,

Ah bon?

warbird2000
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#33

Message par warbird2000 »

Tubs a écrit :Ah bon?
C'est ce que pretend l'air vice-Marshal J.E. Johnson
J'ai connu plusieurs combats sur Mark XIV mais je préferais le Mark IX - le meilleur de tous
Commentaire d'un collectionneur pilote
The merlin spitfire are quite nice to handle on takeoff, even with power all the way up. The Griffons are something else ...
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Tubs
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#34

Message par Tubs »

Il y a une différence entre préférer un appareil et ne pas en apprécier un... Le comportement des Spit Griffon était différent, c'est un fait, cela ne signifie pas qu'il était pour autant peu apprécié par ses pilotes, cela necessitait juste de nouvelles habitudes.

D'ailleurs quand je lis ce que pensait le N° 91 Sqn du premier Griffon, le Spitfire XII, ce n'est pas vraiment l'impression que cela me donne.

"The switch to the F XII went well, if a little slowly for the unit, which was desesperate to return to Kent with the latest mark of Spitfire!"

"The pilots were delighted with the Spitfire F XII..."

Et quand cette unité changea de monture en aout 1944, passant du Spitfire XIV au Spitfire LF.IX

"The pilots were disappointed to lose the superb Griffon Spitfires..."

Mais quand arrivèrent les F.21 :

"The pilots were delighted with the new Supermarine fighter..."

Avis confirmé par Jacques Andrieux

A son second vol sur Mk XII, le premier ne s'étant pas trop bien passé :

"Je reviens au dispersal plein d'enthousiasme pour cet avion. (....) A mon avis et pour l'heure, cet avion est le meilleur chasseur et le plus rapide du monde. Je n'ai qu'une hâte effectuer avec lui une opération de guerre"

Mêmes commentaires élogieux sur le XIV plus tard, qu'il quitte avec regret en prenant le commandement du N° 341 Sqn

"Il me faut donc quitter mon cher 91e, mes camarades, mes chefs et... le Spit XIV..."

"Le groupe est équipé de Spit Mark IX. Certes ils ne valent pas le XIV mais représentent un excellent instrument de travail..."

Tu vois, Jaco Andrieux préfère le XIV, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'apprécie pas le Mk.IX.
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fred 41
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#35

Message par fred 41 »

Mk XII for Ever !!!!!! :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy: :Jumpy:

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La plus belle des machines !!!!!!!!!!!!!!!!!!! :yes:
A la chasse ...bordel !!

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Tubs
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#36

Message par Tubs »

Merde, j'ai réveillé Fred :tongue:
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fred 41
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#37

Message par fred 41 »

Tu m'étonnes ! :innocent:
A la chasse ...bordel !!

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TooCool_12f
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#38

Message par TooCool_12f »

pfff.. cest quoi cette trapanelle? l'ingénieur était tellement bourré qu'il a pas réussi à faire une seule ligne droite... :tongue:

























:exit: en courant très très très vite...
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warbird2000
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#39

Message par warbird2000 »

Je pense que tu a raison. Je suis allé un peu vite en besogne.

Lis ceci.
Comme le MK XII avait la réputation d'être plus rapide que le typhoon à basse altitude, il était considéré comme une sorte de bombe, ce qui fit qu'il y avait un air de béatitude idiote chez les pilotes sur l'aire d'atterrissage.

Note égo collectif en prit néanmoins un sacré coup lorsque le premier XII nous fut livré par une charmante petite personne aux joues roses, en uniforme de l'ATA ( Air Transport Auxiliary ) qui le posa avec panache et en sortit comme si elle n'avait pas piloté quelque chose de plus méchant qu'un tiger moth. Les appareils restants, tous pilotes par des membres du beau sexe, arrivèrent individuellement ...


Tom Neil ( Combat du ciel )

Maintenant le griffon pesait 300 kg de plus et le fait que le couple était plus fort peut expliquer que certain préfèrent le mark IX

Straffo
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#40

Message par Straffo »

Le XIV est le spit ultime !

A part le tempest je vois pas d'autre chasseur a piston peut le battre
FrenchDrunkBastard

A mort le Coca, Vive le jaja !
L'anglais, ce n'est jamais que du français mal prononcé

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#41

Message par EFG_beber »

warbird2000 a écrit :Le spit fait aussi son age .

Pour preuve avec le même moteur merlin , il vole 40 km/h moins vite que le mustang pourtant bien plus lourd et le spit à moteur griffon n'était pas très appriécé des pilotes, ce qui laisse penser que le 109 G-10 à pleine puissance ne devait pas l'être non plus.

Autre avis negatif, un test recent de spit fait remarquer qu'a haute vitesse l'avion ( le spit ) n'était pas des plus agréable à piloter.

J'ai déja vu les avis que tu donne sur internet mais je serais plus tenté de croire celui-ci

Gunther Rall ( 275 victoires ) ( Fana HS )





Que certains étaient meilleur en virage pendant la bataille d'angleterre , est possible car les jeunes pilotes avaient peur de pousser le spit dans ses derniers retranchements. Ceci peut expliquer cela.
Pour ce qui est du mustang c'est grâce a l'aérodynamique de son aile et fuselage qu'il va si vite. mais aux grandes incidence le profile laminaire ce porte moins bien. Mais les dernières avancées aérodynamique comme le profil laminaire ont bien profité au mustang.

Comme la montré Tubs le griffon était apprécié, mais même si ce n'était pas le cas pourquoi est-ce que le g10 serait lui aussi mal aimé. Et pareil ce n'est pas parce que les spit a moteur griffon sont apprécié que le g10 l'est forcément aussi.

Pourquoi croire Un seul commentaire? parce que Rall à 275 victoires?
Il faudrait aussi connaître son style de pilotage car si c'était plutôt un "B&Zmeur" les slats peuvent être gênant mais pour un pilote comme Marseille qui prenait plus de risque et poussait son avion aux limites dans les dogs c'est surement autre chose. D'ailleurs Rall n'a pas beaucoup combattu le spit.

Qu'est ce qui est plus difficile à pousser dans ses derniers retranchements?
Un avion équipé de becs de bord d'attaque qui se déploient violemment(atténué à partir des g si mes souvenirs son bon) et qui risque de faire décroché l'avion ou un avion doté d'une plus "classique"?


Attention je ne dis pas le 109 tourne mieux que le spit, mais qu'il ne faut pas se fier à un seul commentaire sous prétexte que le pilote est un AS
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#42

Message par EFG_beber »

Straffo a écrit :Le XIV est le spit ultime !

A part le tempest je vois pas d'autre chasseur a piston peut le battre
Si le le me_262...












Ben quoi? le démarreur du jumo était équipé de pistons?










:exit:
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Vike
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#43

Message par Vike »

Straffo a écrit :Le XIV est le spit ultime !

A part le tempest je vois pas d'autre chasseur a piston peut le battre
Spitfire MKXIV:
Vitesse max: 720Km/h @ 7900 mètres

Me109 K4:
Vitesse max: 732Km/h @ 6500 mètres

Et d'après un fana de l'aviation,cette vitesse de pointe du Messerschmitt,pour un avion de série à pistons,est restée inégalée pendant près de 30 ans]à un seul exemplaire![/b]
Les autres tempest,c'était du 686Km/h maxi ;)

Pour la basse alti,j'ai lu sur UBI que le moteur DB605DC @ 2000 CV apportait son lot d'amélioration,mais ils n'en disent pas plus.

In Game,on n'a pour l'instant "que" le DB605DB @ 1850 CV qui offre de jolies perf;
Jamais eu de souci avec un Mustang à basse alti;

J'arrive sans mal à maneuvrer plus serrer puis à jouer les sang-sue pour utiliser au mieux le MK108...

En revanche l'autre jour sur WClouds WestFront,j'ai perdu de vue un P51 qui a pris la fuite;
Radiateur fermé,MW50 activé,il m'a quand même semé :Jumpy:

Eh oui,au niveau de la mer,le Mustang est plus rapide que le K4;Ouin! :crying:
Et l'ayant perdu de vue durant quelque précieuses secondes où je le cherchais,je n'ai pas pu jouer sur les accélérations punchy du DaimlerBenz... :crying:

@+

UF_Josse
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#44

Message par UF_Josse »

Si on fait abstraction du sea fury :hum:

La vitesse en soit est loin d'être un facteur déterminant.
L'altitude à laquelle on l'obtient, la docilité des commandes à grandes vitesses etc.... changent beaucoup la donne.... bref, plein de facteurs qui modifient les choses bien au delà des chiffres en eux mêmes ;)
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A grenouille vaillante, rien d'impossible.
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Tubs
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#45

Message par Tubs »

Pour ceux qui aiment les comparatifs

http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Spitfire XIV contre Bf 109G & K
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Vike
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#46

Message par Vike »

Oui Josse,j'ai parlé un peu vite :yes:
En me renseignant sur le Fury,il m'a tout de suite plu,et pour cause!

Merci Arnim Faber :banned:
Tubs a écrit :Pour ceux qui aiment les comparatifs

http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Spitfire XIV contre Bf 109G & K
Ouais mais ils ne montrent que les versions équipées du DB605DB @ 1850 CV...
C'est un excellent moteur,mais il fait plafonner le K à 715Km/h,ce qui est déjà assez sympa remarque! :detective

Et pour le DB605DC @ 2000 CV? Et les 732Km/h obtenu,toujours sur le 109K et presqu'autant sur le G10,pas de comparo?
Et pour les perf à basse alti,que pourraient apporter ces chevaux-vapeur en plus?
Tubs' Link a écrit :The DB 605 DC at 1.98 ata with MW was tested but seems not to have made it into service
C'est curieux,l'ami Kurfurst du forum UBI avait exhumé des infos sur le Web où de je ne sais où.En 1945 et le K et le G10 avaient pu utiliser un tel moteur (le DC) en combat. :huh:

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#47

Message par EFG_beber »

Vike a écrit : Me109 K4:
Vitesse max: 732Km/h @ 6500 mètres

Et d'après un fana de l'aviation,cette vitesse de pointe du Messerschmitt,pour un avion de série à pistons,est restée inégalée pendant près de 30 ans]à un seul exemplaire![/b]
Les autres tempest,c'était du 686Km/h maxi ;)

Pour la basse alti,j'ai lu sur UBI que le moteur DB605DC @ 2000 CV apportait son lot d'amélioration,mais ils n'en disent pas plus.

In Game,on n'a pour l'instant "que" le DB605DB @ 1850 CV qui offre de jolies perf;
Jamais eu de souci avec un Mustang à basse alti;


Eh oui,au niveau de la mer,le Mustang est plus rapide que le K4;Ouin! :crying:
Et l'ayant perdu de vue durant quelque précieuses secondes où je le cherchais,je n'ai pas pu jouer sur les accélérations punchy du DaimlerBenz... :crying:

@+
Pour le 732 Km/h du K4 j'ai des doute car la plus grande vitesse que j'ai vue pour un k4 équipé d'une hélice tripale est de 715 km/h a 7500m suivant les docs mtt.

Et d'après un fana de l'aviation,cette vitesse de pointe du Messerschmitt,pour un avion de série à pistons,est restée inégalée pendant près de 30 ans
Et les P-47M, ta-152, d9, la-7...
Pour le DB605DC @ 2000 CV il y en a eu très peu, et le gains au ras des paquerettes est de 12km/h toujours suivant les docs de mtt.
Si c'était un mustang III a 25lbs que tu as rencontré c'est pas étonnant qu'il t'est laissé sur place.
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#48

Message par EFG_beber »

@Vike
Les vitesses maximale du K4 a 1.98 ata et 1.8 sont identique soit 715km/h à 7500m. C'est probablement du au surpresseur qui ne peut pas envoyer plus d'air car l'air est rarifier.
Au ras du sol ça passe de 595 km/h a 607.
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Vike
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#49

Message par Vike »

EFG_beber a écrit :Pour le 732 Km/h du K4 j'ai des doute car la plus grande vitesse que j'ai vue pour un k4 équipé d'une hélice tripale est de 715 km/h a 7500m suivant les docs mtt.
Les 715Km/h,c'est avec le 605DB de 1850 cv...Les 730km/h et des poussières c'est avec le DB605DC de 2000 cv,j'ai d'ailleurs donné le lien wikipedia sur ce point précis ]Falcon's Messerschmit Hangar (lien direct)[/URL]
EFG_beber a écrit :Si c'était un mustang III a 25lbs que tu as rencontré c'est pas étonnant qu'il t'est laissé sur place.
C'était un P51D... :hum:

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#50

Message par EFG_beber »

Le 715 Km/h c'est pour les DB605 DB et DC.
Le 727 Km/h c'est pour la version quadri-pales qui n'est jamais entré en service.

Je n'ai pas en tête la vitesse du mustang au ras du sol mais c'est possible qu'il soit plus rapide que le k-4

Pour le DB605Dc je crois qu'il a été tésté en unité mais ça reste très marginale. Si Butch passe par la il nous en dira plus.
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