Costaud le Tirpitz...

[FOURNERONL]

Originally posted by Docpopol@Mar 25 2004, 10:12 AM
La dernière fois j'ai essayé de bombarder le Tirpitz avec une dizaine de B-17 et de P-38.
Il était toujours debout avec 2 colonnes de fumées.

TIRPITZ COULE ...
Avec une attaque combinée de 4 escadrilles de B-17 avec bombes de 500 et 1000 Kg et un cocktail de navires (8 en tout) de type croiseurs, destroyers et Co.

Mais faut reconnaitre que c'était le" tout pour le tout" et il y a du déchet...

Il a été vulnérable (bien qu'il cramait presque complètement) quand la plupart des canons (surtout les gros) étaient H.S, parce que quand il touche ...

[CHARLES DANIEL]

Bonjour et bonne santé a tous ,

Et oui Obelix , les cuirassés Allemands n'etait pas de la tarte , ex :

malgre tout les coups le Bismark , ces saborder , >>>>>

Un ancien client de mon pere etait dessus , les cuirassés allemands au niveau de la coque , etait compartimentés par des stuctures en beton armé etc......
IL a fallu plusieurs bombes d'une tonne au but pour couler le Yamato ( Japonais )etc....Je ne sais combien il a eut de mort en avion , mes plein de pilotes ont perdu la vie pour couler le Tirpitz , de plus je n'est pas vu dans le jeux , mes il mouillait dans un fiordge le long d'une falaise abrupte ( de plus d'une centaines de metres de haut , qui de par sa forme lui fesait une sorte d'abri naturel ...... + DCA>>>>>> MAHUS COSTAUD , sa me fait pensser aux briseurs de barages .( Bombardiers Lancasters ) .

Bonne chasse et a bientot .

Charles Lalo .

[FOURNERONL]

Un peu d'histoire...

Le Tirpitz, cuirassé jumeau du Bismarck, a été coulé vers le fjord de Tromsö en Norvège le 12 novembre 1944.
Déjà, le 15 septembre 1944, 28 bombardiers Lancaster de la RAF venant de l'aérodrome de Yagodnik en URSS (à l'époque) l'avaient attaqué dans l'Alten-fjord, et endomagé avec une bombe de 5,5t.
Mais le 12 novembre, 30 bombardiers Lancaster partis d'Ecosse ont lachés des bombes de 6t de 4000m d'altitude, dont au moins deux ont touché le cuirassé, perçant la coque et touchant la soute à munition. Le Tirpitz s'est retourné en piégeant à peu près un millier d'hommes d'équipage.

Outre sa vitesse de déplacement et sa puissance de feu, le Tirpitz tenait plusieurs cuirassés et porte-avions alliés en alerte au cas où il tentait de prendre la haute mer.

Voilà donc un résumé sur le Tirpitz... Avis à ceux qui l'attaquent avec 3 ou 4 P-51 ou un Mistel :P

[Warlordimi]

Pour ceux que cela intéresse, cliquez ICI pour une discussion que l'on avait eu avec Tubs entre autres sur le Yamato et les pertes des avions l'attaquant!


Qui veux se farcir la DCA?

[jeanba]

C'est le hérisson qu'on devrait l'appeler !!!!

[Moutton]

Le Tirpitz (du moins dans AEP) c'est une horreur !!

A peine tu es à portée de ses canons de DCA que tu sens ses obus cogner contre ta carlingue. Et ca fait maaaaaaaaaal :( :(

Jolie 3D sinon.

[Warlordimi]

[DK Coyote]

Toutes ses images montrent quand même une chose: l'inutilité de se type de navires à cette époque, trop gros, trop couteux, aculé dans les Fjords, ils n'aurait jamais pu contre-balancer la supériorité Anglaise, tout en étant une cible de choix, stratégiquement et moralement.

[PROV]

Faut voir avec le Graaf Zeppelin + Tirpitz et Bismark si les Allemands avait terminé le porte avion, ce que ca aurait donné comme Task Force à opposer au Anglais. :o
J'imagine déjà le combat dans la mer du Nord, digne de la bataille de Midway

[Warlordimi]

Au fait, il y avait un gars qui avait commencé la modélistaion du Graf Zeppelin, il y a qques mois! C'en est ou?

EDIT

Trouvé!

[Moutton]

Bin le probleme, c'est que si le Tirpitz bougeait, tous les navires anglais et assimilés se seraient mis à sa chasse.
En tant qu'offensif, ce genre de bateau est utile (pour nettoyer des plages ou attaques de convoi), mais si le pays qui le possède est sur la défensive, il est effectivement inutile puisque pas libre de ses déplacements.

Ce nest que mon humble avis.

[Jabo Tex]

Moi je ne comprend pas bien (sincerement) :
pkoi les allemands ont ils construit ce batiment (et ses freres jumeaux ou assimilés) puisque finalement ils n ont servit a rien (ou presque) ?

Je veux dire pkoi construire de tels monstres pour se les faire couler ou saborder (ca fait pitié) sans meme aller affronter la Royale Navy (ou si peu).

Et si ces batiments etaient si monstrueux que cela , pkoi n ont ils pas ravagé les convois et batiments de guerres alliés soi disant plus petits , moins puissants et moins bien protégés ?


Je n y connais rien en batailles navales c est pkoi je me permets de poser ses questions.

[DK Coyote]

La seconde guerre mondiale a été un tournant pour la stratégie navale: avant elle reposait sur l'utilisation massive de la puissance de feu des batiments, Dès le début de la guerre l'utilisation des portes-avions à rendu cette puissance caduque car trop vulnérable à ce genre d'attaque.

De plus la KriegsMarine est un peu le parent pauvre de l'armée allemande, elle a du ce concentrer sur la construction de ces cuirrassés et délaisser d'autres secteurs qui auraient pu être plus "utile" à son effort de guerre.

[Obelix]

Précisions supplémentaires: La Royal Navy jalouse de ses prérogatives maritimes, limite volontairement le tonnage de la Kriegsmarine après 1919 (pas de sous marin, pas de Cuirassés, pas de porte-avions, des bâtiments limités en tonnage, et pas de pièces d'artillerie supérieur au 280mm, sachant que le standart à l'époque est le 305mm, puis le 352mm!) Les accords signé en 1935 (sauf erreur) entre la Grande Bretagne et l'Allemagne"aménagent" cette règle stricte (sous-marins autorisés, Cuirassés de poche autorisés, mais calibre des canons limités). Côté allemagne, c'est la course à la construction (sachant que des bâtiments étaient déjà en chantier). Ainsi, l'Allemagne n'aura pas le temps de développer un porte avion, ni beaucoup de grands bâtiments...

[LUSO 83]

Et si ces batiments etaient si monstrueux que cela , pkoi n ont ils pas ravagé les convois et batiments de guerres alliés soi disant plus petits , moins puissants et moins bien protégés ?

De mémoire il me semble bien que le Tirpitz a été utilisé contre les convois vers Mourmansk,d'ailleurs par sa seule présence qui menace les convois impose à la Royal Navy la présence de certainnes de ses unités importantes dans les mers Arctiques,alors qu'elles seraient fort utile ailleurs!!

[FOURNERONL]

Originally posted by Moutton@Mar 29 2004, 03:12 PM
Bin le probleme, c'est que si le Tirpitz bougeait, tous les navires anglais et assimilés se seraient mis à sa chasse.
En tant qu'offensif, ce genre de bateau est utile (pour nettoyer des plages ou attaques de convoi), mais si le pays qui le possède est sur la défensive, il est effectivement inutile puisque pas libre de ses déplacements.

Ce nest que mon humble avis.

Je suis tout à fait d'accord avec Mouton.

D'ailleur, le Tirpitz avait simulé un départ en juillet 1942 avec d'autres navires pour attaquer un convoi.
Ceci a eu pour effet immédiat de faire disperser en pleine mer de Barents le convoi PQ-17 avec ses navires d'escorte les laissant ainsi à la merci des Stukas et autres U-boat qui croisaient dans les parages.

Résultats : 23 bateaux alliés sur 36 ont été coulés alors qu'ils acheminaient du materiel militaire d'urgence dont 210 appareils, 430 chars et 3 350 véhicules vers l'URSS.
Il n'y a qu'a imaginer les conséquences si le Tirpitz ainsi que l'Admiral Hipper (croiseur lourd) avec deux cuirassés de poche et six destroyers initialement prévus pour l'attaque avaient pris part aux combats.

Et quand je pense à la secouée que le gars qui à donner l'ordre de dispersion à dû prendre par ses chefs... :P Car aux vues des résultats l'amirauté allemande à ordonner aux navires de rester où ils étaient...

Petite précision pour Jabo Tex, les cuirassés se sont frottés à la Royale, puisque c'est le Bismark qui a coulé le Hood (plus gros cuirassé du monde) en mai 1941.

[LUSO 83]

Erreur!!je confond :P

[PROV]

Les bateaux Allemands de l'époque sont effectivement le résultat d'une course à l'armement suite à la fin du respect du traité de Versailles.
Les allemands rêvaient au moins d'une parité avec la flotte française et voulaient également récupérer les colonies du début du siècle ce qui justifait la construction de navire de guerre pour appuyer cette politique.

Avec la mise en chantier des croiseurs de bataille de classe Dunkerque et des super cuirassés Jean Bart et Richelieu, la réponse des Allemands se nommait Tirpitz et Bismark, sharnhorst et Gneisenau.

[TooCool_12f]

moi, je pense que, vu les armements dont disposaient les alliés à l'époque dans le coin, si le bismarck et le tirpitz avaient pu faire route ensemble, ça aurait fait un sacré carnage...

les anglais ne disposaient pas de navires aptes à les contrer. Le bismarck, à lui tout seul, a tenu en respect un bon nombre de navires, en a coulé plusieurs et, si une des torpilles des Swordfish n'avait pas zigouillé sa propulsion (gouvernail ou hélice, chais plus) les british n'en auraient pas eu fini avec lui avant longtemps.

Ils avaient un guidage radar pour leurs canons, ce qui leur permetait de tirer précisément tout en avançant... je ne vois guère que l'US navy pour en venir à bout... mais ils étaient occupés de l'autre côté du globe

[Warlordimi]

En 41, les seuls à tenir tête au Bismarck et au Tirpitz, ce sont les Yamato et Musashi... Encore un scénario "what if"!

A la première bordée, le Hood est touché de plein fouet, plus un soupcon de bol qui pulvérise la soute à munitions et le bateau avec entrainant par le fond un millier de gars! Redoutables les calculateurs de tir!

Il faut attendre fin 42 et les Washington et Iowa pour que les USA aient des bateaux avec un radar de guidage. Ce qui joua une très mauvaise surprise aux japs, lors d'un combat de nuit contre le Nagato je crois (pas sur) qui ne pouvaiy que estimer la position des bateaux US en fonction des flashs des canons! Autant dire qu'il ont passé un sale quart d'heure!

Pour le Bismarck, il a été touché par plus d'un millier de projectiles divers! La plupart ayant rebondi ou explosé en surface du blindage. Seuls les gros calibres de l'artillerie primaire on put percer le blindage par endroits. Faut dire que le Rodney et le... (chais plus) tiraient à 1km de distance, autant dire à bout portant!

En ce qui concerne la torpille, elle à pulvérisé le gouvernail tribord, les morceaux faussant l'axe d'helice et obligeant le Bismarck à cercler n'ayant aucun moyen de contrer la dérive. Par contre, contrairement à ce qui était cru jusqu'alors, le double blindage à tenu! Seul la coque extérieure fut percée, les compartiments étanches jouant leurs rôle.

Si le sort n'avait pas guidé cette torpille sur le gouvernail, même face à une vingtaine de bateaux divers, il aurait encore montré ses griffes. Même si la fin était inéluctable. Seul contre une armada, faut pas exagérer quand même.

Si un jour vous traînez sur les quais de Kiel, on y trouve encore des plaques de blindages estampillées Kriegsmarine-Krupp ayant à peine vieilli!

[Jabo Tex]

Et bien je ne comprend toujours pas.

A vous lire 2 Tirpitz auraient causé des ravages terribles dans la marine alliée.
Mais il y en avait bien deux non ? (le Bismark et le Tirpits sans compter les autres croiseurs Schranhrost et Gneisau machin).

Alors je ne comprend pas pkoi ces navires ont fini sabordés ou refoulés au fin fond des fjords ou des ports pour ne pas dse faire détruire s ils etaient si puissants que cela.

En quoi un navire de guerre ultra puissant qui n ose pas soirtir de son port est il une arme redoutable ? (la je ne pige plus rien)

Serieux les gars je ne comprend pas.
D'un coté i l y a eu cette fameuse bataille contre le hood et de l autre nous savons tous tres bien que ces gros bateaux allemands ont quand meme perdu la bataille.
Alors je pose la question : quelle etait l utilité de ces batiments qui avaient peur de sortir de leurs ports ?
Et en quoi etaient ils terribles ?

Moi je trouve bien plus terrible une armada de navires anglais anciens, petits , moins bien blindes et avec des canons inferieurs que ces gros navires de guerres allemands qui se sont fait COULER ou mis en fuite par cette armada anglaise.


Une question simple : quel a été le tonnage de navires detruit par le Tirptiz et quel etait le tonnage du Tirpitz ?
Pareil pour le bismarck ?

[PROV]

2 tirpitz ensemble plus un porte avion plus toute la flotte d'escorte qu'on est en droit d'imaginer pour une task force de ce type aurait causé d'énorme soucis aux anglais. Très peu de navire anglais pouvaient prétendre à rattrapper les navires de lignes Allemands à la course qui plus et c'était des navires de plus faible tonnage et moins lourdements armés. De plus une rupture du blocus maritime aurait permit aux Allemands de pouvoir se ravitailler en denrées rares.


C'est d'ailleurs de cette façon que les américains combattaient dans le pacifique et ca leur a réussi.

[Flyingtom]

L'Angleterre n'est qu'une ile, un blocus avec une telle force navale allemande aurait mis l'Angleterre a genoux par manque d'acier , de matériel....

à la fin de la bataille de France, et la déroute de Dunkerque, l'essentiel du matériel lourd des anglais est resté sur les plages de Dunkerque...

[jeanba]

Entre la Grande Bretagne et l'Allemagne, on se retrouvait dans la situation classique décrite par Mahan :
- Une flotte dominante, qui a la maîtrise des mers et qui peut (et souvent doit) se déplacer librement à travers les mers
- Un "challenger" qui, sans vraiment pouvoir lui ravir la supériorité maritime, va essayer de la neutraliser par sa simple existence : notion de "fleet in being" et par des raids destinés à paralyser les mouvements de son adversaire (dans notre cas : utilisation de raiders + guerre sous-marine) .

Il est à noter que le challenger cherche souvent à éviter l'affrontement décisif (cf : Trafalgar) aux dépends d'actions plus spectaculaires (ex : le passage de la Manche en 41) ou au contraire plus obscure (guerre de course ou sous-marine) : c'est ce qu'a cherché à faire la Kriegsmarine face à la RN


Cela avait plutôt bien marché durant la 1ère GM, où la Kriegsmarine avait paralysé une bonne partie de la Royal Navy (imaginez l'intérêt qu'aurait eu la Navy de pouvoir fournir un soutien "sans limite" pour toutes les zones "en bord de mer" en France ou lors des opérations amphibies comme à Gallipoli).

Pendant la 2ème GM, la situation est un peu différente :
- Dès la mi 40, la Kriegsmarine a perdu nombre de ses moyens : Le Graf Spee, mais surtout environ la moitié de ses destroyers coulés en Norvège : la perte de ces navires "cheville ouvrière" de toute flotte va les priver de toute la logistique nécessaire pour engager des opérations navales d'envergure : c'est entre autre ce qui explique que la Kriegsmarine fasse un peu "déséquilibrée" par rapport aux autres marines de l'époque.
- L'entrée en guerre des USA qui va progressivement compenser les moyens immobilisés par la Home fleet pour neutraliser la flotte de surface allemande.
- La présence de l'aviation avec ses moyens de reconnaissance essentiellement et également ses bombardiers qui représentent une menace réelle pour une flotte au mouillage (cas du Tirpitz, mais aussi Tarente et Pearl Harbor), sous reserve que la coopération aéronavale soit bien au point (d'où par exemple l'intérêt qu'ont eu les différentes marines, à commencer par la marine japonaise, de se doter de bombardiers bimoteurs à long rayon d'action).

Ces considérations sont clairement expliquées dans le jeu "Amirauté" et ses extensions, pour ceux qui sont intéressés.

[STEFOSTEF]

Ces considérations sont clairement expliquées dans le jeu "Amirauté" et ses extensions, pour ceux qui sont intéressés

tres bon jeu amirauté jeux papier avec carte et petit navire en plomb a pousser si je me souviens et une grosse calculette pour les impact canon et torpille

a propos du Bismark je viens de me rappeler de ça


Expédition "Bismarck"

C'est avec le récit du cuirassé allemand "Bismarck" que débute cette programmation maritime. A grand renfort d'images de synthèse et de témoignages de survivants, James Cameron, le réalisateur de Titanic, reconstitue cette bataille navale au cours de laquelle le navire de ligne sombra, le 27 mai 1941, avec plus de 2 000 marins.

on apprend notemment qu'à la sortie des canons du Hood ou du Bismark les obus atteignent la vitesse supersonique. Coup de chance pour le Bismark le Hood est touché dans la soute à munition

le Bismark embarquait un avion de liaison et avait les plus long canon (30 métres)
la diffusion remonte a decembre sur france 5