50000 mitrailleurs tués

[UF_Josse]

N'empeche que même pas une chaise pour le mitrailleur d'IL2... Sont vaches

Bah, ça devait être des sous-offs, des gadgets quoi










:exit:

[ex:Kaos]

Je ne vais pas faire comme Tubs des déductions et des recoupements pour trouver le nom d'un gars qui a fauté un jour.
(ca t'a apporté quoi d'avoir son nom ?)

Il n'y a pas que Tubs, vu que c'est moi qui ai posé la question.
Même si ça ne t'intéresse pas, esseye de suivre.
Je trouve ton jugement assez réducteur, et vu ta manière de prendre les gens de haut et tes positions assez campées en général, je crois que ce n'est même pas la peine que je prenne le temps de t'expliquer.
mais si tu as du courage, tu trouvera lles éléments de réponse nécessaire sur l'ensemble du topic.

[Silent_Frog]

*Mort de rire*

Bah, ça devait être des sous-offs, des gadgets quoi

ça confirme qu'il n'y a rien de plus indsipensable que les gadgets... La preuve l'ennemi essaie de vous en priver... Jaloux ces ennemis quand même.

[TooCool_12f]

même pas sous offs.. c'était des mécanos au début et pendant longtemps et ils avaient souvent pas de grade particulier


sinon, comme ils s'agissait longtemps d'un poste improvisé, le seul moyen de bien voir dehors et de pouvoir bouger était debout... sil avaient essayé avec un strapontin, mais ça marchait pas bien (c'est pitet pour cela que votre mitrailleur gueule lorsque vous executez des maneouvres à la c... dans IL2

[=FR=Cata]

Si l’il2 avait été conçu à l’origine en biplace, avec un mitrailleur donc, les technocrates militaires soviétiques ont pensés plus approprié de s’éviter ce poids mort inutile. On commanda donc à Ilyouchine de faire la modification, il a eut beau protester rien n’y fit, il fut contraint d’éliminer le poste du mitrailleur et de réduire le caisson de blindage. Or par la suite quand on comprit l’erreur d’appreciation, ce caisson réduit ne permettait plus d’y loger un mitrailleur, la place du mitrailleur a été logée à l’extérieur du caisson blindé… Ilyouchine aurait put très bien modifier le caisson mais toute modification était interdite car elle nécessitait l’arrêt des chaînes, et l’arrêt des chaînes de production, Staline les avait rigoureusement interdite, le bougre. Toutefois, si ma mémoire est bonne c’est avec le type 3, qu’Iliouchine parvient à reloger le mitrailleur dans le caisson ou a blindé le poste de mitraillage, je ne sais plus. Bref c’est avec l’Il10 que tous les problèmes ont été résolus.
Mais de toutes façons, quel que soit le blindage, le poste de mitrailleur arrière est par nature le plus exposé. Toujours si ma mémoire est bonne, H. Léonard indique un taux de perte de 1 pour 7. On pourrait faire également la comparaison avec les pertes des mitrailleurs des formations de bombardiers américains ou anglais. Elles étaient aussi fort élevée me semble-t-il, quelqu’un peut indiquer des chiffres SVP, idem avec les stukas ?

Sinon pour en revenir au jeu, je trouve le mitrailleur comme tous les IA, ou particulièrement nul, ou trop bon. Il tire de trop loin dans le vide ou vous dégomme dans des angles impossibles. Perso, quand je vole en IL2 et que je me fait attaquer, je me met aux ras des pâquerettes et passe au poste de mitrailleur et là de mémoire c’est rare que je loupe mon poursuivant, même un Fw n’a aucune chance s’il tarde trop à tirer pour se rapprocher. Par contre si on tire de loin, je meurs souvent sous les coups avant de pouvoir ouvrir le feu. Enfin bref tout ça pour dire que si je fais la comparaison avec moi, je trouve le mitrailleur IA généralement plus nul qu’il est bon.
Ceci étant dit, je tiens à répéter que si je me fie aux travaux d’Herbert Léonard, côté soviets, les inexactitudes sont légions. Là par exemple en ce qui concerne le sturmovik, il avait dans sa queue un dispositif de bombinettes à retardement sur parachute, les Dag 10, largables soit par le mitrailleur soit par le pilote. Et en bonne logique un chasseur bien dans les six n’y couperait pas, c’et pourquoi je m’étonne de n’avoir jamais entendu de récits de chasseurs abattus par ce moyen là.

Maintenant pour donner mon modeste avis, même si je comprends les argumentations de Rama, je trouve que sur le fond, Hérétic à raison de vouloir aller au bout de la transparence, au bout de 60 ans il y a prescriptions quand même et j’estime que la vérité brute, même si toute vérité n’est pas forcement une panacée universelle pour les concernés, j’estime qu’elle est préférable en histoire. Pour ma part, en tous cas ce n’est pas affaire de délation ou de dissimulation mais juste de sensibilité, si on écrit l’histoire en tenant compte des personnes concerné ou pas.
En ce qui concerne l’historique du NN, on pas eu tendance seulement à taire les noms mais carrément le fait, et là c’est plus grave. Et à l’aune de se type de pratiques va savoir ce que ce l’on nous cache sur d’autres sujets.
Ceci étant dit j’arrête définitivement là, sur ce sujet pour ma part

[Silent_Frog]

même pas sous offs.. c'était des mécanos au début et pendant longtemps et ils avaient souvent pas de grade particulier

Mon grand père était mécano, j'ai son brevet militaire supérieur de mécanicien aéronautique sous les yeux là... Et il est décerné au Caporal Nom Prénom.
J'ai eu tendance à en conclure que même les mécano avait un grade dans l'armée, me serai je fourvoyé ? Ou ne fais tu réference qu'aux mitrailleurs embarqués sur le front russe ? *aucun jugement, je me renseigne*

Dans le même ordre d'idée, j'ai aussi son carnet individuel des services aériens. Il en avait peut être d'autres des petits carnets, car celui là est remplie. 33ème Régiment Aviation, 12ème escadrille. Son premier vol (de groupe) dure une heure et débute le 25 septembre 1931 ; et le dernier vol inscrit date du 04/06/1940, dure 15 minutes et est un essai d'avion. Beaucoup de vol d'entrainement et d'essai d'avion, de rodage, de vol de groupe et même quelques reco... Et quelques vols inscrit comme missions seulement (le premier inscrit en mission date du 7/10/1939). Bon dans son cas il en parlait peu, voir pas du tout et je ne pense pas qu'il fut mitrailleur, plutot observateur quand il montait dans l'avion (ou mécano, c'était quand même son boulot). Maintenant qu'il est mort (depuis un moment deja) sans que j'ai pu avoir l'age requis pour en discuter avec lui, je ne saurai sans doute jamais quel style de mission il fit. Ce que je sais par contre c'est qu'il n'est pas resté dans l'armée pendant toute la guerre (démobilisé sans doute, il faudrat qu'un jour je me renseigne sérieusement, on verra alors si je rencontre un chape de silence en plomb ou pas à ce moment là)... C'est pendant cette triste époque qu'il rencontra ma grand mère, veuve de son premier mari et la soutenu (financierement entre autre) pendant ce noir épisode de notre histoire ; ils finirent par se marrier. Ma mère est née du premier mari de ma grande mère, sa demi soeur est né de ce grand père que j'ai connu et qui finit sa vie aveugle, à la retraite, après avoir été chauffeur de taxi (un métier qu'il aimait, rassurez vous).

ça me parrait étrange que les mitrailleurs, surtout mécano, n'est pas eu de grades dans l'armée... Mais là je fais surement une mauvaise interprétation de tes propos, n'est ce pas ?

[ex:Kaos]

Et il est décerné au Caporal Nom Prénom.

Ton grand père à aussi sauté de son Yak???

[Silent_Frog]

Je m'y attendais à celle là... Heu, non ! C'est même certain vu qu'il est jamais monté dans un Yak, et qu'il ne fut jamais pilote, mais mécanicien aéronautique. De plus il a jamais été chez les CCCP

Mais tu sais, mon nom non plus tu le connais pas (enfin à priori)

C'est la reflexion sur le fait que si les gens mentionnés avait combattu du bon coté, on n'hésiterai pas a donner leur nom qui me pousse à me taire, histoire de donner tord à cette pensée genérale induite qui a l'air de traverser l'esprit de certains !!!!

Tu veux même que j'aille plus loin ? S'il s'avérait qu'il ait mal agis, j'aurai eu tendance a donner son nom, ma grand mère est morte il y a un peu plus d'un an, et je suis le seul que ça peut interessé dans ma famille. Mais au vu de comment ça déménage sur le sujet, vous pouvez vous grattez pour le connaitre !

Autre chose a dire ?

(et j'édite histoire de corriger quelques fautes, vous l'avez surement remarqué, je suis pas une flèche en orthographe/grammaire )

[ex:Kaos]

Non.
Tu ne crois pas que je sort assez de conneries comme ça?

[Silent_Frog]

Tu ne crois pas que je sort assez de conneries comme ça?

Sisi... Mais tu ne dis pas que ça, rassure toi... enfin en tout cas à mes yeux.

Et j'irai pas te jeter la première pierre, car j'en dis aussi pas mal des conneries

[TooCool_12f]

ce que je voulais dire c'est que, généralement, les mécanos étaient pas très gradés... la très grande majorité étaient, de mémoire, l'équivalent de nos "militaires du rang"... donc, si on prend le cas de l'armée française ça nous donnerait:

soldat 2eme classe
soldat première classe
caporal
caporal chef

[Silent_Frog]

Donc même pas sous off en effet...

D'accord TooCool, je comprend mieux maintenant.

Merci de ta réponse.

[Moos_tachu]

Non mais là,ça devient grave les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez...

Ce qui est grave, c'est de ne pas comprendre (à ton âge !) quand je dis que je ne trouve pas d'excuses au nazisme, que je ne parle pas du pauvre trouffion lambda de la Wermacht, mais des cadres du régime qui ont imaginé et mis en oeuvre la solution finale.
Hitler, Goebels et Himmler n'ont pas grandi dans le dénuement que je sache !

En outre, je te ferai remarquer que dans mes posts ici je n'ai aggressé personne.
Je te prierai donc d'en faire autant à mon égard, et de me parler sur un autre ton.

Cette discussion a su rester à peu près courtoise jusque là, il serait souhaitable que ça continue...

Amicalement,
Moos

[Moos_tachu]

c'est équivalent au raisonement suivant: "Aristote a des oreilles, tous les chiens ont des oreilles, donc Aristote est un chien".

Si je pousse plus loin ton raisonnement :

Tous les chiens ont une queue, Aristote est un chien, donc Aristote a une

[raoul volfoni]

On va se détendre ici, merci...

[ex:Kaos]

Dingue qu'on ne puisse pas parler d'un sujet ww2 sans dériver systématiquement sur nazisme/camps/juifs/tuttiquanti....

[Vike]

Dingue qu'on ne puisse pas parler d'un sujet ww2 sans dériver systématiquement sur nazisme/camps/juifs/tuttiquanti....

Le tout avec des énOrmités visiblement bien assumées...

Et ben...

[Milos]

Donc on va détendre en continuant sur les mécanos et les s/off :

ce que je voulais dire c'est que, généralement, les mécanos étaient pas très gradés... la très grande majorité étaient, de mémoire, l'équivalent de nos "militaires du rang"... donc, si on prend le cas de l'armée française ça nous donnerait:

On assiste, dans l'armée française (comme dans la plupart des armées d'ailleurs) à une dérive au sujet de l'emploi des s/off.

Le s/off est un personnel d'encadrement. Il n'est pas là pour tenir le tournevis, mais pour diriger une petite équipe.

Ainsi, le sergent/sergent-chef dirige des hommes du rang, les mécanos à proprement parler. L'adjudant dirige un groupe de sergents et l'adjudant-chef, patron de l'atelier, dirige les adjudants. Ca nous donne une pyramide du genre :

Un adjudant-chef
trois adjudants
neuf sergents
quarante-cinq hommes du rang (de deuxième classe à caporal-chef)

Voilà pourquoi on parle des mécanos comme des "sans grade". Ceux sont eux qui sont sur le terrain, à faire le boulôt de mécanicien. Et il faut juste quelques s/off pour les encadrer et les diriger

[Corktip 14]

Dingue qu'on ne puisse pas parler d'un sujet ww2 sans dériver systématiquement sur nazisme/camps/juifs/tuttiquanti....

C'est la loi de Godwin ça...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godwin

[Milos]

Interessant

La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un » (original en anglais : As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.).

On peut remarque que n'importe quoi peut remplacer le nazisme dans l'énoncé de cette loi, en effet plus une discussion est longue plus on a de chance d'y mentionner n'importe quoi.

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le point Godwin de la discussion.

L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie haineuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat, peut-être parce qu'un troll s'en est mélé. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur.

Ca résume bien

[UF_Josse]

Ouais, là, on part carrément aux fraises............ et.... ça commence à voler bas, avec tellement de certitudes de part et d'autre qu'il n'en sortira plus rien..... on va pas y passer le réveillon.
Allez, retournez voler

Certains pourraient aussi se calmer....... (hein Vike )