50000 mitrailleurs tués

[UF_Josse]

Dehors le Troll








:exit: (une nouvelle fois)

[Tubs]

Bon maintenant, parlons de quelques cas du même genre chez les anglais, vous voulez des noms?















Le Troll sort

[H]

Rama, le fait de connaitre les noms pour le II/4 pourrait au moins me permettre d'essayer de vérifier si cette information est réelle ou pas. Pour le moment je n'ai aucun élément me permettant de la recouper.
Ensuite si elle s'avérait réelle elle n'aurait toutefois pas à figurer sur le site, puisque l'histoire du II/4 s'arrête le 25 aout 40, donc mon boulot s'arrête aussi à cette date, et ce qu'ont fait les pilotes ensuite est une autre histoire.
Mais si j'avais un jour l'envie pour chaque pilote de dire ce qu'il est devenu ensuite, je n'oculterais rien.


@ FURIE: ahhhhhhhhhhhh, tu m'as démasqué! oui je fais une fixation sur le NN, j'y pense le jour, la nuit, en mangeant, même quand je suis aux cabinets, c'est maladif je sais, je ne peux pas m'empêcher. Même dans la rue j'arrête tous les passants pour leur en parler, et horreur, personne ne connait le NN!!!!!! (bon, faut dire qu'il en a même qui ne savent même pas qu'il y a eu deux guerres mondiales, alors évidemment).

arfffff, tu as vraiment de sacrés sentiments Furie, t'aurais dû être psy.....

[Warlordimi]

[Vike]

D'avance je m'excuse auprès des modos et du créateur de ce thread.
Je réagis face à une énormité de la page précédente.

Bon, j'aurais voulu éviter qu'on pousse plus loin ce débat, qui risque fort de tomber rapidement dans le vaseux, mais puisque tu m'y forces...

Un bon nazi n'est pas seulement un allemand nationaliste. C'est aussi quelqu'un qui hait une certaine catégorie de personnes (les juifs), non pas pour leurs actes passés ou présents, mais pour le simple fait qu'ils sont nés.
Et ça il n'y a aucun vécu qui puisse le justifier à mes yeux. ça prouve simplement qu'on est un abruti, et qu'on a le racisme chevillé au corps.

Tu n'es pas d'accord ?
Si tu me réponds que non, j'avoue que ça m'inquiètera un peu...

Mais sérieux ça va pas????

Relis ce que t'as dit Rama,et réfléchis à la notion de contexte.

En naissant en 1922 en Allemagne,tu nais dans un milieu pauvre,il y a de la famine,la guerre a été perdue en 1918 et tu as éventuellement perdu ton père,ton oncle durant ce conflit...

Et que disent les autorités politiques,culturelles de l'époque,"Tonton Adolphe" en tête?
=>"Les Juifs sont responsables du malheur de l'Allemagne,de l'Europe etc..."

Dis-toi bien que comme enfant,puis jeune adulte,ton esprit est une "ardoise vide"
=>tu t'imprêgnes des idées de tes parents,de tes prof à l'école et éventuellement de ce qui est diffusé à la radio,les journaux etc...
La propagande ça aide aussi,elle a été là pour ça (tu connais la propagande j'espère?)

T'aurais réagi comment là en 1939 en tant que jeune allemand d'environ 20 piges si tu avais été enrôlé dans la Wehrmacht?????????

Oui,toi bien-sûr,plus fort,tu aurais compris avant tes 60 millions de compatriotes de l'époque et tu aurais montré l'exemple,au côté de Sophie Scholl bien entendu.

Laisse moi rire d'avance...

Non mais là,ça devient grave les gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez...

Et le pire Moostashu,c'est qu'on a le même âge!!

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Merci pour ton éclaircissment Cpt_Cochonou!
Donc attaquer un parachutiste est assimilé à un crime de guerre,bigre!

@+

[UF_Josse]

Bon, oh, ça suffit un peu là alors, on se calme et on boit frais........... et surtout on essaie de respecter les opinions des autres......

S'excuser par avance n'est pas une option, la seule valable est d'éviter ce genre de sortie, ou tout au moins, en lui conservant un minimum de courtoisie.

Et c'est valable pour tout le monde, si vous n'avez plus rien à dire sur le cas des mitrailleurs d'il2, faites signe, on prendra les mesures adéquates.....

[Rama]

Mais si j'avais un jour l'envie pour chaque pilote de dire ce qu'il est devenu ensuite, je n'oculterais rien.

Ben j'espère très sincérement que si ce jour arrive.... ta décision n'aura aucune conséquence que tu aurais à regreter par la suite.

Bon.... la suite....

Tubs... c'est quoi ces histoires de pilote englais????

[PB0_Fighter]

Arretez de vous balancer des piques les amis, on va pas refaire l'histoire sur les forums et aller combattre dans la foulée avec nos manches en plastiques...
Je me suis tapé tout vos discussions à l'envers hier soir en partant de la fin, remontant au début pour essayer de trouver l'élément déclencheur de tant de posts, placant au passage en retrait le thème de base qui est celui des mitrailleurs d' IL2 qui ont payés un lourd tribu...
De la on parle des parachutistes, puis on dérape sur un sujet qui n'a plus rien à voir et qui ressemble à un truc du genre :
Certains savent des choses que d'autres veulent absolument savoir eux aussi parceque c'est historique sauf que les acteurs de cette même histoire eux ont jugés que personne ne devait le savoir même si avec un peu de lecture on peut arriver à savoir de qui il sagit, elle est bien bonne celle la C'est tout simplement qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire dans un contexte particulier de cette même partie de l'histoire aussi glorieuse soit elle pour certaines escadrilles.
Si telle a été leur décision à ce moment je la respecte, et je n'irais pas remuer ciel et terre pour en savoir plus à ce sujet , ni demander à ceux qui savent de me dire le nom de celui qu'on incrimine aujourd'hui en vous lisant, a mon avis on est tous mal placés ici pour dire quoi que ce soit et encore moins pour porter un quelconque jugement à son égard, on y était pas !!! et si on y avait été on aurait chiés dans nos frocs commes les autres, il n'y a pas de Héros ce sont tous des victimes... C'était la guerre et la guerre est un bordel ou on meurt comme on claque des doigts sans même savoir d'ou ca viends que l'on soit militaire ou civil, des millions de morts inutiles à une période ou on sortait tout juste d'une des plus grande boucherie humaine et ou les survivants espéraient alors que le futur serait peut être meilleur... L'homme à toujours été un loup pour l'homme et ca ne changera pas de si tôt malheureusement... Donc à quoi bon analyser des gouttes d'eau dans cet océan de souffrance qu'ont endurés nos anciens, essayons d'en tirer quelque chose de positif pour le futur pour ne pas que ca recommence, même si nos familles on été inexorablement meurtries pour certains de nous, on ne peut pas revenir en arrière pour changer le destin, il faut l'accepter même si c'est difficile aujourd'hui encore, c'est la haine enfouie qui pousse toujours les gens à se refouttre dedans...
Vos pseudo scoops, gardez les !! Merci

[Jabo Tex]

Relis ce que j'ais dis Tex.

L'armée ne peut pas cacher ce qui n'existe pas. ce qui n'est pas écrit dans un journal de marche ou d'autres documents administratifs n'as pas d'existence tangible.
L'armée n'as donc rien caché dans ce cas (ce n'est pas son rôle de faire des hypothèses, et le fait non écrit n'existait pas dans ses archives)
Pour l'armée, ce n'est donc pas un secret à cacher, le fait n'existe tout simplement pas.

L'existence de ce fait est de connaissance privée et a été dévoilé par le livre de Pouyade.
Ce n'est donc plus un secret privé depuis le livre de pouyade.

Bin si c'est un secret privé.

Quand mon neveu lis des livres sur le NN et bien comme il n' apas lu le livre de Couriere , mon neveu n'est pas au courant que le NN etait composé d'hommes normaux avec leurs faiblesses et leurs lachetés.

C'est donc bien un secret que seuls ceux qui ont lu le livre de Courieres connaissent.



Quand je dis que l'armée cache des choses Rama tu trafiques encore une fois le bon sens :

Jusqu a nouvel ordre les chefs du du pilote NN qui a fauté ont caché la faute.
De la meme manière qu'un général a recemment caché la faute d'un groupe de soldats en afrique.

Tu vas dire quoi ?
Ce n'est pas l'armée qui cache les fautes en Afrique mais un général ?
Quelle différence ?

Pour le NN c'est pareil. Seule différence à l 'époque les médias n'étaient pas sur place et n'avaient pas les moyens d'aujourd'hui.
Ce sont des officiers de l'armée qui ont caché des choses alors inutile de dire, Rama, que l'armée n'a rien caché sur le coup du NN.
L'armée est composée de soldats et d'officiers.

Si les soldats ou les officiers cachent des choses graves c'est donc l'armée qui cache des choses graves que tu le veuilles ou non.

[Warlordimi]

Moi je voudrais qu'on parle des pilotes qui mitraillent les pilotes qui viennent de se parachuter en abandonnant leur appareil en parfait état et en laissant le mitrailleur seul qui croit que l'appareil pique pour attaquer

[Gryne]

Ah oui, ça c'est vache!

Du vécu? :p

[Jabo Tex]

Je viens juste de lire la discussion.
Je n'étais pas au courant de cette histoire du NN.

Perso je me fiche du nom des deux pilotes concernés.
Mais j'estime que le commandant de l'unité aurait dû faire suivre la voie hiérarchique, plutôt que de couvrir un fait aussi ahurissant.

Pareil que Heretic.
Je ne connais pas le nom du gars qui a fauté.

Et je m'en fiche moi.

Je ne vais pas faire comme Tubs des déductions et des recoupements pour trouver le nom d'un gars qui a fauté un jour.
(ca t'a apporté quoi d'avoir son nom ?)


Mais le fait que ca ai été caché je ne trouve pas ca normal et le fait que Heretic n'ai pas été au courant est bien la PREUVE que c'est caché et reservé aux lecteurs du seul livre (NON OFFICIEL de l'armée) qui parle de ca.

[PB0_Fighter]

Ca ne vous dit pas de fermer ce topic une bonne fois pour toute et de passer à autre chose ? Moi je suis pour cette option

[Flyingtom]

A force de camper sur ces positions.... ca devient Verdun, mais bon dans 2 jours c'est l'armistice , courage !!

[Warlordimi]

Ouais, mais 1.000.000 de morts entre temps...

[Jabo Tex]

Heretic
dans le dictionnaire le mot qui correspond le mieux à la définition "donner des noms", c'est "délation"..... pas "lacheté"

Donner des noms c'est aussi témoigner et c'est pas systématiquement mauvais Rama.
Mais comme le disais Heretic au début ca depend si on parles des vainqueurs ou des vaincus.


Donner le nom de vainqueur qui a fauté c'est de la délation.
Donner le nom d'un vaincu qui a fauté c'est faire un témoignage.

[PB0_Fighter]

mode funky ON :
HAHA bravo Tex j'aime ton style

mode funky OFF :
Ceux qui savent allez donc tapper à la porte de ce papy et demandez lui en gueulant avec un fort accent russe pourquoi il à sauté de son Yak pendant que vous y êtes


Hey les tovarichs si ont buvait un verre en parlant du retour de Ray Charles sur la scène musicale ? Il me manque celui la...







"Ceci est un message subliminal destiné à provoquer la fermeture accélérée de ce topic quitte à m'en prendre plein la face"

[Rama]

Ce sont des officiers de l'armée qui ont caché des choses alors inutile de dire, Rama, que l'armée n'a rien caché sur le coup du NN.
L'armée est composée de soldats et d'officiers.

Si les soldats ou les officiers cachent des choses graves c'est donc l'armée qui cache des choses graves que tu le veuilles ou non.

Voila longtemps que je n'avais pas lu un soffisme aussi propre...

Tex, tu confond "apartenir à" et "être". Ce n'est pas parce que "l'armée est composée de soldats de d'officiers", que les quelques soldats et officier cités SONT l'armée et qu'on peut dire "l'armée" à la place du "colonel untel".

Autrement, en paraphrasant, c'est équivalent au raisonement suivant: "Aristote a des oreilles, tous les chiens ont des oreilles, donc Aristote est un chien".

P.S.... en ce qui concerne le débat sur les pilotes du NN, j'ais laissé tomber avec ma précédente intervention.

[Crickey]

un ami de mon frère a appeler son lévrier Afghan "Platon" , comme quoi faut faire gaffe au amalgame je vous rejoint la dessus grand Dalaie Rama

[TooCool_12f]

un mitrailleur d'IL2 c'est moins accessible qu'un mitrailleur arrière d'un SB ou DB??

en fait, non...

au début il était très facile à flinguer... car "rajouté" derrière le blindage... ou seule la carlingue le protégeait en bas, c'est à dire une feuille de métal peu résistant d'un ou deux mm d'épaisseur) et rien en haut.
c'est qu'avec les versions arrivées nettement plus tard que le mitrailleur s'est trouvé placé dans la "baigneoire" en acier protégéant le pilote...



Ceci dit, un IL2 volant bas, il est pas facile d'arriver sous lui.. et, donc, on est facilement tiré par le mitrailleur

[TooCool_12f]

pour Moos et l'affirmation qu'il ferait pas un bon nazi...

tout dépend des circonstances.


notre sens moral dépend de notre famille, l'environnement (société environnante, école, amis, voisins, etc...)....

Dans le cas d'un jeune né de famille plutôt pauvre cité lpus haut, toi, moi, n'importe qui, saurait ce qu'on lui expliquerait son environnement et il entendrait quelque chose comme ceci:

- que l'allemagne est pauvre à cause de ces français et anglais qui les ont dépouillés avec le diktat de Versailles
- le peu de richesses en allemagne sont accaparés par les juifs (preuve: ils sont bijoutiers, commerçants, etc... bref, ils ont de l'argent)
- l'allemagne ne pourrait pas survivre sans obtenir davantage "d'espace vital", et à l'est il y a un pays de sous-hommes, sans civilisation, des barbares qui velnt pas mieux que...

à cela tu peux rajouter que, depuis qu'hitler est arrivé, la situation s'améliore pour les allemands non juifs, tziganes, slaves, etc..., la crise passe et la prospérité semble revenir peu à peu

et si tu te trouves avec ce genre inepties (à nos yeux) martelées tous les jours que dieu fait, avec des affiches de propagande te les rappelant à tout va.. ben, tu auras de très grandes chances de penser que c'est la seule vérité.

Maintenant, si tu es né dans une famille comme la mienne (je parle de l'exemple que je connais, mais il y en a eu beaucoup d'autres comme cela), dans un pays ou l'on est fier et ou l'on n'admet pas l'esclavage (etre occupé est considéré comme etre esclave), eh bien, tu aurais de grandes chances de faire comme mes grand-pères, grand oncles etc... résistants à la première heure, plus de la moitié sont morts au combat, combattant contre les nazis, les nationalistes et autres collaborateurs (vi, c'était en yougoslavie et c'était un sacré bordel)... Alors, je peux toujors dire que j'en suis fier (et je le suis), mais j'ai aussi conscience que leur mentalité, leur sens moral, leur courage, etc est aussi surtout le fruit de l'environnement ou ils ont grandi, leurs familles, leur entourage etc...


bref, il est difficile de juger aujourd'hui avec justesse les gens d'une certaine époque. Il faut prendre d beaucoup de recul et essayer toujours de les situer dans le contexte avant de porter un jugement.

De même, on ne peut jamais dire avec une certitude absolue, ce qu'on aurait fait soi-même dans une situation ou se joue la vie et la mort, si on n'a jamais été soi-même confronté à une situation identique ou, au moins, similaire

[ex:Kaos]

L'armée est composée de soldats et d'officiers.

Juste une petite correction, entre les deux catégories, il y a les sous-offs.
Important tout de même.
C'est un peu comme si sur un char, tu ne mettais pas la caisse entre la tourelle et les chenilles.
Il y aurais soucis.
Mais c'est un autre débat.
Eject.

[ex:Kaos]

Moi je voudrais qu'on parle des pilotes qui mitraillent les pilotes qui viennent de se parachuter en abandonnant leur appareil en parfait état et en laissant le mitrailleur seul qui croit que l'appareil pique pour attaquer

Mine de rien, tu ne crois pas si bien dire.
j'ai souvenir de quelques cas de mitrailleurs continuant à tirer alors que le pilote à évacué la machine...
Faut que je retrouve ça.
Sinon, quand on à fni celui là, j'ai un bon sujet de post tout chaud, ou on va pouvoir s'empoigner sec.

[Crickey]

L'armée est composée de soldats et d'officiers.

et de secrétaire dactylo

pardon kaos pas put resister

[Silent_Frog]

N'empeche que même pas une chaise pour le mitrailleur d'IL2... Sont vaches