50000 mitrailleurs tués

[Corktip 14]

M'enfin Heretic, je comprends vraiment pas là. Personne n'occulte la vérité ici, les faits ont été cités, seul le nom n'a pas été écrit (quoique, si, une fois), et je ne vois pas où le fait de ne pas dire le nom de la personne remise en cause jette un voile sur les faits. Ce que tu dis est ridicule, surtout quand tu dis qu'il ne faut pas dire du mal du NN blah blah blah, puisque le "mal" a été dit. Je me répète, mais personne ici n'a tenté de dissimuler un fait, au contraire, on les a signalé, alors où est l'occultation de la vérité? Est-ce que ne pas dire le nom du pilote empêche de porter ses actes à la connaissance des gens?

C'est ridicule...

Bon, café, café...

[PB0_YoYo]

Je ne me focalise pas sur les noms RAMA, comme je l'ai dis je m'en fous des noms.
C'est sur le principe.

Et là je trouve ça lamentable, car sur aucun sujet historique je ne pourrais désormais croire chacun de vous, puisque qu'aucun au nom de principes stupides ne les citera. Vous ne pouvez donc être crédibles, puisque vous occultez la vérité.

Au nom de quoi? le NN a gagné la guerre et il ne faut surtout pas dire du mal?
Ne vous faites aucune illusion, que ce soit le NN ou d'autres pour le reste de la planète on ne s'est pas battus.

Ce débat est aussi stupide que celui du No-CD pour IL2 dans un autre genre. Tout le monde l'utilise, mais il est interdit d'en parler. Finalement parfois ça me fait chier d'être français, vraiment des couilles molles.

+1

Sinon j'vous trouve en grande forme les filles

[H]

M'enfin Heretic, je comprends vraiment pas là. Personne n'occulte la vérité ici, les faits ont été cités, seul le nom n'a pas été écrit (quoique, si, une fois), et je ne vois pas où le fait de ne pas dire le nom de la personne remise en cause jette un voile sur les faits. Ce que tu dis est ridicule, surtout quand tu dis qu'il ne faut pas dire du mal du NN blah blah blah, puisque le "mal" a été dit. Je me répète, mais personne ici n'a tenté de dissimuler un fait, au contraire, on les a signalé, alors où est l'occultation de la vérité? Est-ce que ne pas dire le nom du pilote empêche de porter ses actes à la connaissance des gens?

C'est ridicule...

Bon, café, café...

Bon, peut être que c'est moi qui suis fatigué alors.....
Je considère que quand on donne des faits on doit aussi être capable de donner les noms, sinon c'est lâcheté, comme on balance une rumeur, et en se cachant derrière un livre que peut-être seuls 0.1% des lecteurs de ce forum ont.

Je veux bien avoir tort, après tout la France s'est illustrée par le plus grand nombre de dénonciations à l'occupant de toute l'Europe.

Je constate simplement que chacun veut bien parler sur ce forum d'un fait non glorieux imputable à une escadrille qui est l'un des fleurons (à tort ou à raison) de notre histoire, mais aucun de ceux qui les connaissent ne veulent donner les noms des protagonistes, tout en disant que c'est dispo avec un minimum de recherches.

Bref, tu as raison Corktip, je me sens vieux là. Je dois être à côté de la plaque....

[Corktip 14]

Ceci étant, sur ce point là je te comprends parfaitement, si mêmes des anciens du NN ont donné le nom du pilote sans hésiter, en sachant très bien que sa carrière avant et après fut exemplaire et que cela ne lui nuirait pas, il n'y avait pas de raison de faire mystère quand à la personne concernée.

Bon, au dodo bon sang!

[PB0_YoYo]

Bah! Le journalisme n'est plus, la vérité tout le monde s'en balance pour que surtout l'histoire continue à ne rien nous apprendre......

C'est comme le coup de la fraternité au moment de la noel dans les tranchés de 14/18 . Tout le monde en europe en a fait état sauf en France et c'est encore aujourd'hui un sujet tabou jusque dans les archives nationales

Alors tu penses bien....39/45 c'est beaucoup trop récent!

[Rama]

Heretic
Relis moi a tête reposée, et répond à la question spécifique que je t'ais posé.
Après on en reparle.
De mon coté J'oublie ce que j'ais lu de ta part (3 fois de suite, sur la couardise, la non-crédibilité, etc....), vu que je crois savoir que tu ne pense pas ce que tu dis.

effectivement, ca doit être la fatigue... et une question de vocabulaire.
Si tu regarde dans le dictionnaire le mot qui correspond le mieux à la définition "donner des noms", c'est "délation"..... pas "lacheté"

Et pour terminer, en ce qui me concerne:
- j'ais lu le livre de Pouyade
- je n'ais jamais cherché à connaitre le nom des pilotes du NN fautif
- si quelqun mes les dit, je pense oublier cette information très rapidement (pour moi tout aussi insignifiante que le nom du dernier pochtron avec qui j'ais discuté dans un bar)
- et si par un hasard incroyable (vu la très mauvaise qualité de ma mémoire) on me les cite et je me rapelle les noms, par égard pour l'auteur du livre qui a décidé de ne pas donner les noms, je les garderais pour moi.

[Moos_tachu]

Toute personne qui porte des jugements moraux sur les agissements des uns et des autres pendant la période 39-45... et qui n'est pas capable de comparer ces agissements au sien propres pendant la dite période.... juge de choses qu'il est de fait incapable d'apréhender, et donc de juger.
Ce faisant il ne fait en fait que conforter son propre égo (un jugement moral est toujours une façon de comparer le comportement des autres à sa propre éthique, et donc de se valoriser.... cf Yankelevitch), et ce de façon totalement artificielle...

Donc, si je pousse ta logique jusqu'au bout :

Quand j'ai la prétention de croire que mon éthique, mon sens moral et mes qualités humaines sont meilleurs que ceux d'Hitler (c'est l'exemple le plus facile mais il y en a d'autres), je conforte mon égo de manière artificielle, pour la bonne raison que lui a vécu cette période et pas moi ?

Permets-moi de ne pas être d'accord
J'ai beau avoir vu le jour 40 ans trop tard, s'il y a une certitude que j'ai acquise en 25 ans de vie, c'est que je n'aurais vraiment pas fait un bon nazi...

[Moos_tachu]

mes convictions politiques me poussent à mal digérer qu'un groupe français se mette aux ordres des Soviets.

Pourquoi ? A tes yeux le combat de l'URSS contre les nazis est moins juste que celui des anglo-américains ?

Je suis désolé, mais par égard pour tous ceux qui sont morts sous la bannière soviétique (ils furent d'ailleurs les plus nombreux) en combattant l'Allemagne d'Hitler, et qui nous ont permis à nous français d'être libres en 1945, je ne peux qu'être choqué par cette phrase.

Et si ce ne sont, comme tu le dis, que tes "convictions politiques" qui te poussent à écrire cela, je me permets de te dire qu'elles n'ont rien à faire dans cette discussion, et qu'à mon avis les lecteurs de ce forum n'ont pas envie de les connaitre.

Enfin moi, je dis ça, je dis rien...

[H]

RAMA, une délation c'est une dénonciation par vengeance ou par interet.

Celà n'a donc rien à voir avec le sujet, ou l'on parle d'un fait qui me parait unique dans les annales de l'aviation, mais que pour des raisons obscures personne ne veut citer de noms, alors que les faits ont plus de 60 ans.

Franchement, vous connaissez de toute l'histoire de l'aviation militaire mondiale d'autres cas de pilotes foutant leur avion en l'air uniquement pour faire croire à un combat victorieux, et ceci couvert par le commandant d'unité??????

C'est comme si on disait "y 'a un mec qui a traversé l'Atlantique en 1927", sans vouloir dire son nom.

Perso je m'attache à la personnalité des hommes, pas seulement à leur exploit.

Mais bon, je vais pas discuter éternellement, visiblement c'est tabou, n'en parlons plus.

Par contre si quelqu'un a des infos sur les 2 hommes du II/4 dont j'ai parlé, je suis preneur.
Pas pour faire de la délation, mais pour chercher et comprendre, ce qui est le propre de l'homme, avec le rire :-)))

[H]

Pourquoi ? A tes yeux le combat de l'URSS contre les nazis est moins juste que celui des anglo-américains ?

Bah, lis en les raisons de la création du Normandie, et tu sauras que ce n'est que politique.

Quand à ma prise de position, elle est déterminée par le fait du Pacte de non agression germano-russe, et du partage de la Pologne (mon pays d'origine) par ces deux monstres en 39. Sans parler du massacre de Katyn....

Ceci étant tu as raison, je pouvais éviter de le dire.

[Moos_tachu]

Quand à ma prise de position, elle est déterminée par le fait du Pacte de non agression germano-russe, et du partage de la Pologne (mon pays d'origine) par ces deux monstres en 39. Sans parler du massacre de Katyn....

ça, ce ne sont pas des convictions politiques (comme tu le disais au début), mais des faits historiques...
Même si à mes yeux ça ne justifie pas la phrase en question, ça te donne au moins des raisons valables.

L'incident est clos, on peut recommencer à s'étriper sur l'histoire du NN

[ex:Kaos]

Oufff!
trois pages en plus!
moos, tu arrache aussi, dans la dérive...

[Silent_Frog]

La nuit portant conseil... Je viens de me retaper tout le sujet (en lecture, bande d'obsédés )...
Et finalement les deux points de vue se défendent...

Respect de la volonté de ne pas cité les noms car les faits sont mentionnés.

Et respect de l'histoire (car on peut pas dire que les sources affluent sur le sujet)

Bien que je trouve beaucoup de vérités dans ces deux citations :

"L'histoire est un mythe sur lequel tout le monde se met d'accord"
"L'histoire est écrite par les vainqueurs et lue par les survivants"

Elles m'acagassent quelqueu peu (justement parce qu'elle déteinnent une certaine vérité)

Je trouve dommage tout de meme qu'il n'y ai qu'UN livre déjà vieux qui en fasse mention. Comme je l'ai pas ce bouquin (et c'est franchement pas le seul qui me manque), je ne pourrai que suputer.

Pourtant avec de telles informations, je suis pratiquement certain qu'en recoupant, je finirai par trouver (ou alors c'est qu'on aurat menti sur les capacités intellectuelles moyennes necessaire à la découverte de ce "secret") :

Les deux hommes firent partie du premier groupe de permissionnaires qui quitta Didvigé pour Moscou.
de toute façon il n'est pas difficile de deviner les pilotes concernés par cette affaire, on prend la date de l'évènement (27 octobre 1944) et puis on regarde le ou les pilotes qui ont quitté l'unité dans les jours ou les semaines suivantes.
de toute façon le pilote concerné est aujourd'hui décédé

Si on lit bien, quelqu'un qui sait a mentionné que le nom du pilote est cité UNE fois dans ce thread. J'ai ouvert le bloc note et j'ai fais la liste de tous les noms cités, j'ai rayé ceux qui ne pouvait pas être concernés"... En écumant large, il me reste 13 noms qui ont été cités une fois dans le thread. Bon chiffre 13, n'est ce pas ?

Plus qu'a aller chercher avec les dates et je sens que je vais en rayer beaucoup...
Mais comme PERSONNELEMENT je me fous de savoir qui est ce pilote, je vais m'arreter là !

Bonjour chez vous.

[Moos_tachu]

Tiens, dans le genre qui m'a bien fait marrer, j'ai relevé ça aussi hier soir, mais y'avait tellement à dire que j'ai oublié de réagir :

après tout la France s'est illustrée par le plus grand nombre de dénonciations à l'occupant de toute l'Europe.

J'ai envie de te dire : et alors ?

Qu'est-ce que ça prouve selon toi ?
Que la France était le plus peuplé des pays occupé ?
Qu'il y a eu plus de dénonciations parce-que la résistance était plus active qu'ailleurs ? (je ne pense pas, pour moi c'est la Yougoslavie [Croatie mise à part] qui a le plus résisté)

Enfin bref, je ne vois vraiment pas ce que cette phrase vient foutre dans le débat, mis à part pour le plaisir de faire de la provoc gratuite !

PS : @ Kaos --> Re-

[Rama]

[quote="Moos_tachu"]Permets-moi de ne pas être d'accord ]

Mais je te permet... d'autant plus quand tu illustre parfaitement mes propos...
Tu juge le fait "être un bon nazi" avex le contexte culturel que tu as connu pendant tes 25 ans de vie.... qui est totalement différent du même jugement dans un contexte culturel différent... mettons par exemple une personne née en 1922 en allemagne, d'un millieu ouvrier pauvre, avec un oncle mort sur le front russe en 1916...
il t'es absolument impossible de transposer ta représentation du nazisme de ton contexte culturel actuel (celui qui t'as fait et t'as permis de forger ton ethique) dans celui que je donne en exemple (de façon très coute... mais on est pas la pour écrire un traité...)
Ta certitude est donc basée.... sur rien de concret...

[Crickey]

50000 tués, mais on parlent pas des blessés

si ca se trouve il y en a le double ca ferait 150 000 mitrailleurs mit hors de combat

les pilotes de Brewster Finlandais revendiquent + de 400 victoires mais seulement 9 Il2, ils disent qu'il etait tres difficile d'en descendre un car quasi invulnérable a leur armement+la tactic (clin d'oeil au titre du post) du mitrailleur qui feint d'etre mort en s'affalant sur sa mitrailleuse et se redresse au dernier moment quand le chasseur est a moins de 50m

a propos de mitrailleur, une tactic répendut chez les finnois etait de flinguer les mitrailleur des bombers, car etant armés "leger" ils devaient s'approcher tres pres des bombardiers pour esperer les descendre

mais si ca a eut un net succes avec les bombardiers type SB ou DB ca n'a pas spécialement bien marché sur les il2

cause principales supposés (de ma part)
l'IL2 volent trop bas difficile de les voir et de les approcher

a cette époque les russes commence a mettre de l'escorte a leurs appareils d'assaut ils sont moins "approchable"

un mitrailleur d'IL2 c'est moins accessible qu'un mitrailleur arrière d'un SB ou DB??

[Furie]

Au nom de quoi? le NN a gagné la guerre et il ne faut surtout pas dire du mal?
Ne vous faites aucune illusion, que ce soit le NN ou d'autres pour le reste de la planète on ne s'est pas battus.

Faux.
J'ai eu la chance d'aller en Russie où j'ai pu mesurer tout le poids emotionnel et historique qu'il vehicule. Hopitaux, ecoles, lycées, avenues portent le nom du NN ou bien de pilotes du NN tombés au combat. De ce coté là, les russes ont un souvenir trés vivaces de cette petite goutte d'eau que fut le NN qui etait parti combattre a leur coté.
Pour le reste, j'ai le sentiment que tu fait une fixation maladive sur le NN. C'est parce que sa renommée a eclipsée bon nombre d'escadrons ?

[Rama]

mais que pour des raisons obscures personne ne veut citer de noms, alors que les faits ont plus de 60 ans.

La raison n'est pas obscure, elle a été donnée clairement: si l'auteur du livre ne juge pas bon de citer les noms, qui peut se targer d'avoir un meilleur jugement que lui sur la question?

Franchement, vous connaissez de toute l'histoire de l'aviation militaire mondiale d'autres cas de pilotes foutant leur avion en l'air uniquement pour faire croire à un combat victorieux, et ceci couvert par le commandant d'unité??????

L'histoire militaire mondiale est pleine de faits équivalents (pas strictement identiques, mais équivalents)

C'est comme si on disait "y 'a un mec qui a traversé l'Atlantique en 1927", sans vouloir dire son nom.

Rien a voir.... personne n'ira jamais reprocher à Lindberg ou a sa descendance d'avoir traversé l'atlantique.
Par contre, le nom des membres du NN qui ont "fauté" constitue une information potentiellement nuisible pour leur famille.

Perso je m'attache à la personnalité des hommes, pas seulement à leur exploit.

Le fait de connaitre le nom d'un homme ne rajoute rien à la connaissance qu'on peut avoir de sa personalité. Le nom en soit ne donne aucune indication sur la personnalité.

Mais bon, je vais pas discuter éternellement, visiblement c'est tabou, n'en parlons plus.

Ca fait 20 pages ou presque qu'on en parle]Par contre si quelqu'un a des infos sur les 2 hommes du II/4 dont j'ai parlé, je suis preneur.
Pas pour faire de la délation, mais pour chercher et comprendre, ce qui est le propre de l'homme, avec le rire :-)))[/QUOTE]
Justement, ca tombe bien, utilisons ceci pour illustrer le débat.
Admettons que tu obtienne les infos que tu cherche sur les 2 hommes du II/4, va tu la publier sur l'excellent site que tu as mis à disposition sur le II/4???
Si je reprend tes propres termes dans la discussions, si tu ne le fais pas tu "perd toute crédibilité".
Que ce passerait-il si tu les publiais?
1) les personnes lisant le site régulièrement et y trouvant moulte information interessantes... n'y gagnerait rien du coté information. Tu nous a déjà dis dans cette discussion qu'un membre du II/4 s'était engagé dans la LVF, et qu'un autre avait fait partie de la commission aux affaires juives.... dans ces propos se situe l'information.
Le nom des personnes (à moins le les connaitre personellement) n'apporte strictement rien de plus comme information, ne permet pas plus de comprendre les agissement en question et n'éclaire en rien leur personalité.
2) la fréquentation du site augmenterais d'une façon considérable, dans les jours suivants et peut-être dans les semaines suivant la puublication des noms... pour retomber ensuite. Ce surplus de fréquentation ne serait pas du tout l'illustration d'un plus grand intéret pour l'histoire du II/4, mais juste l'expression d'une curiosité (que mon éthique personelle juge équivalente au ralentissement sur un autoroute quand il y a un accident sur les voies d'en face.... c'est à dire malsaine)
3) Au mieux il ne se passerait rien de plus.
4) Au pire.... supposons qu'un voisin en litige judiciaire (ou autre, les conflits de voisinages alimentent 80% des affaires judiciaires) depuis des années avec un des enfants ou un des petits-enfants d'une de ces personne tombe sur cette information.... il y a alors de grandes chances que ce voisin malintentionné l'utilise à son profit pour causer préjudice à la famille en question, par voie de lettre annonymes, dénonciations, tracs, rumeurs malveillantes, etc...
Ce genre de truc peut pourrir la vie d'une personne.... et ca n'est pas un cas d'école, ca arrive. J'ais des exemples ici dans le Sud-Ouest ou des faits datants de la résistance ont ce genre de repercussions (vi, incroyable, 60 après, et c'est pourtant une réalité)

En considérant ce que j'ais écris au-dessus et en y réfléchissant à 2 fois (voire à trois), pense-tu que la publication de ces noms sur ton site serait judicieuse?
(sans même prendre en compte les conséquences possible pour toi.... )

[Rama]

Jolie tentative Crikey pour revenir "on topic"

mais on ne va quand même pas lacher le morceau comme ca...
Mais bon, je reconnais que sans frometon et sans pinard, la discussion a moins de saveur...

[Moos_tachu]

Mais je te permet... d'autant plus quand tu illustre parfaitement mes propos...
Tu juge le fait "être un bon nazi" avex le contexte culturel que tu as connu pendant tes 25 ans de vie.... qui est totalement différent du même jugement dans un contexte culturel différent... mettons par exemple une personne née en 1922 en allemagne, d'un millieu ouvrier pauvre, avec un oncle mort sur le front russe en 1916...
il t'es absolument impossible de transposer ta représentation du nazisme de ton contexte culturel actuel (celui qui t'as fait et t'as permis de forger ton ethique) dans celui que je donne en exemple (de façon très coute... mais on est pas la pour écrire un traité...)
Ta certitude est donc basée.... sur rien de concret...

Bon, j'aurais voulu éviter qu'on pousse plus loin ce débat, qui risque fort de tomber rapidement dans le vaseux, mais puisque tu m'y forces...

Un bon nazi n'est pas seulement un allemand nationaliste. C'est aussi quelqu'un qui hait une certaine catégorie de personnes (les juifs), non pas pour leurs actes passés ou présents, mais pour le simple fait qu'ils sont nés.
Et ça il n'y a aucun vécu qui puisse le justifier à mes yeux. ça prouve simplement qu'on est un abruti, et qu'on a le racisme chevillé au corps.

Tu n'es pas d'accord ?
Si tu me réponds que non, j'avoue que ça m'inquiètera un peu...

[rollnloop]

Quel fouteur de m*rde ce Tubs

[Tubs]

:laugh:

C'est exactement ce que je me disais cette nuit.

[UF_Josse]

Et si on le bannissait à vie ?






























:Jumpy::exit:

[UF_Josse]

Bon, sinon, on évitera de partir dans la politique, le racisme etc..... hein

[Tubs]

Lâchez vous, lâchez vous, tant qu'on y est...